Re: [閒聊] AHQ Ban & Pick 整理討論

作者: kingion (買早餐順便而已)   2017-10-16 04:48:36
難得有人討論BP,就鍵盤回文一波了。
※ 引述《YukiNyanko (毫無反應就是個小雪)》之銘言:
: 今天的比賽看了兩三次下來還是覺得有些遺憾,
: 跟朋友聊天談到 AHQ 的 Ban & Pick,
: 個人覺得有些問題或許可以提出來討論看看,
: 於是鍵盤分析師一枚就此獻醜,希望不要被砲太慘 R。
: 我將舉 AHQ 今天對戰的三場,
: AHQ(勝)vs. SKT
: AHQ vs. EDG(勝)
: C9(勝)vs. AHQ
: 以及額外 C9 vs. SKT(勝)的一場,
: 嘗試大致分析這幾局在 Ban & Pick 策略上的方向和其優劣。
: 1. 大前提 ─ meta 趨勢
:  上路大坦、鬥士,強開擔當
:  打野功能坦主流,豬女、酒桶是作業內容(當然還是有慨影、卡利斯這種意外)
:  中路強調功能性,尤其是控制技能
:  AD 必須要有站著射的本錢,能保命第一優先,大後期靠 AD
:  輔助保命為上,強開次要;能燒熾灼魔器就是強
: 基本上,Ban & Pick 照 meta 走基本不會出錯,
: 這一季的強弱也非常明顯,導致世界賽幾乎一面倒的是某幾隻角色獨秀。
: 2. 基礎 ─ 組合能力取向
:  Ban & Pick 的基礎是取自於角色本身強弱和相性,
:  正常來說,我認為一個完整的陣容需要把基本的面向都顧及,
:  就角色的對線、團戰等性能給予迅速評估與決斷。
:  我自己將這能力分為四個面向:
:  開戰/控制   又分強控制、軟控制,也必須考慮指向或指定、距離的長短,
:          在這個版本中,能「穩定」達到(大範圍)控制效果最佳。
:  保排/反開   本次世界賽要打到中後期都靠 Carry 位表現,
:          保排在這版有多強不須多做解釋,也是陣容不可或缺的關鍵。
:  傷害      考慮到傷害的強勢期和傷害的多寡,
:          會平衡整個陣容在前期對線的優劣(假設不計選手差距)。
:  清兵(兵線控制)到了這個版本,多數戰隊運營已經熟練,
:          加上裝備多可彌補缺陷,這在本版 Ban & Pick 不算重點。
: 綜合以上,這季的「控制」和「保排」將成為左右戰局的關鍵,
: 尤其考驗每個隊伍如何攻破前排、迅速且有效處理後排,
: 接著,還要考量到戰隊體系和選手角色池等內容,完成整個陣型。
截至今天比賽為止大魔器時代競賽主流就是保排陣,不管上中野怎麼選,你的輔助在
主流派大旗下就是會選出海鮮,差別在男海鮮(銳空)可以強開,女海鮮(露露)對線爽點
,女海鮮2(珍娜)能康衝進來的強開角(嘉文四世為首),其中銳空有機會靠駕駛員贏下珍娜
,大概就是這樣。
: 以下開始正題!
: 【Ban & Pick 1】AHQ(勝)vs. SKT
: https://imgur.com/a/Bls1B
: 這場就整個陣容而言,我認為是完整的陣容,
: 但就 Ban & Pick 順序而言,看起來有點膽戰心驚,
: 多少有可能是 SKT 忽略西門拿出飛斯的可能性,
: 所以才讓 AHQ 拿到一個相對舒服的陣型。
:  AHQ 1 phase Ban 剎雅、銳空、科加斯
:  SKT 1 phase Ban 克黎思妲、塔莉雅、加里歐
: 這個 Phase 通常是 Ban 太過強勢的、不能解決的英雄,
: 這牽扯戰隊體系,通常也包含對人對策(例如 6 Ban AD 或中路之類的)。
: 紫方扛 Kalista Ban 沒問題,其他也都是版本強勢角色,
: 感覺上是一個在此版本 55 開的 Ban 角法。
因為本屆SKT秀過一把史上最強銳空,即使夜夜拿康特位珍娜,也沒把握保住後排。
科加斯BAN掉可以省去很多BP變化,SKT有本錢讓科加斯長到大後期,AHQ條件沒這麼好。
塔莉雅、加里歐支援性強,faker對線西門可以期待壓線,老山又不愛住中路,
這種ban法算是放中路單獨對線的ban法。
:  AHQ 1 pick 珍娜
:  SKT 1、2 pick 嘉文四世、露璐
:  AHQ 2、3 pick 寇格魔、史瓦妮
:  SKT 3 pick 酒桶
: 正常來說第一輪都是穩定的決策,在這版本中通常是輔助或打野先亮,
: 總之,珍娜、露璐配合戰隊想打的體系準沒錯,
: 嘉文、豬女、酒桶強勢 JG 基本萬搭,
: 能在這階段先亮但不造成陣容相性出錯都是合理範圍。
: 但若有其他考量,例如不得不搶的核心角色,
: 第 3 pick 前必須要出來。
: 如果要稍作修正的話,
: 我認為 SKT 第三選可以先放這 meta 強勢的中路角色如星朵拉、球女,
: 而不是拿酒桶出來讓 AHQ 篤定嘉文就是上路角色;
: 其次是 AHQ 已經選下史瓦妮打野,
: 就算嘉文是打野角色也已經對之後 AHQ 的選 Ban 沒有太大影響,
: SKT 為了按牌在手上導致後來被 Ban AD、中路各一張王牌實在有些可惜。
這邊很謎的是為什麼在AHQ搶下珍娜後還要拿下嘉文四世?選出酒桶想把珍娜陣中成員
炸出來擊殺可以理解,但配上嘉文除了雙擊飛水銀+淨化不好解外沒有特別好的優點,
狙擊目標除了無位移中路外、再來就是上路康特位,除了摸清綠茶BP可能會選一個上路
被康特位以外沒有太大理由在這裡選出嘉文配酒桶。
:  AHQ 2 phase Ban 圖奇、星朵拉
:  SKT 2 phase Ban 鱷魚、吶兒
:  SKT 4 pick 法洛士
:  AHQ 4、5 pick 慎、飛斯
:  SKT 5 pick 卡薩丁
: 圖奇既已被 Ban,版本 AD 中剩下剎雅、法洛士,
: SKT 選擇拿下長距離開戰的法洛士,在有 Lulu 保護的情況下似乎不差,
: 但 AHQ 盲亮飛斯,且又已 Ban 掉星朵拉,
: SKT 似乎不想用法師硬拼而選擇了卡薩丁。
: 情勢至此,SKT 的陣容似乎稍微有點不妙,
: 酒桶、嘉文四世、法洛士的開戰點位看似都無法有效限制寇格魔甚至是飛斯進場輸出,
: 尤其在有珍娜的隊伍裡,單憑酒桶、嘉文就開戰成功都有些天方夜譚,
: 如果還需要搭配上 Lulu 的 R,等於犧牲了保排反開能力,
: 反開的手段太少,會讓他們這場有些綁手綁腳。
: AHQ 後兩選的慎、飛斯可說是畫龍點睛,
: 慎的支援和強開能力,搭配上飛斯可以遠距離開戰摸後排不受限制的特性,
: 讓這個陣容進可攻退可守,反倒是 SKT 這邊要防守起來不太容易。
: 如果是我,(在不考慮當時選手表現的情況下)最後一選可能會選馬爾札哈,
: 在後期的團戰中還有限制跟反開的能力,打線也不會輸飛斯,
: 會比單純刺客傷害搭上軟控制的卡薩丁好很多。
這邊看不懂,只知道SKT希望AHQ拿上路坦,酒桶朝上中靠只要敢推線過深就gank,
不過西門選了有強力位移能力的飛斯,酒桶不太好住,慎也不是必須贏線,
整體下來AHQ較優吧(西門有和faker同角色對線經驗,對西門來說這是一大利多)
: 【Ban & Pick 2】AHQ vs. EDG(勝)
: https://imgur.com/a/UBtLO
: 在有了上面一整個 Ban & Pick 的鋪墊後,
: 這場比賽的 Ban & Pick 我只挑較有問題的第二輪來談。
: 很明顯的,AHQ 和 EDG 很熟,
: 所以這場的 Ban 幾乎都是對人對策。
: 值得注意的是,這場 AHQ 選上的是 Chawy,
: 可想而知會想要好好利用法師角色池這點跟 Scout 對抗,
: 但相對的,對 EDG 而言 AHQ 的中路就少了刺客選項,某方面而言反倒更加安全。
:  AHQ phase 2 Ban 藍寶、科加斯
:  EDG phase 2 Ban 慎、雷尼克頓
:  EDG 4 pick 星朵拉
:  AHQ 4、5 pick 雷茲、杰西
:  EDG 5 pick 茂凱
: 第二輪,雙方 4 Ban 上路,
: 這傳達 2 個資訊:
:  1. AHQ 直接篤定嘉文四世不是上路,猜對面第二輪會先亮上路
:  2. EDG 對 Ziv 的發揮有所忌憚,所以選擇只留茂凱、吶兒
: 這兩隊都猜對對方一些事情,也各自猜錯一些事情,
: 我猜 AHQ 在這輪的想法是:
: 「EDG 應該會選擇最晚亮中路,不要被 Counter,
:  那我 Ban 光我無法處理的上路,留下路輸出空間就好。」
: 但 EDG 4 選拿出星朵拉,因為在目前的選單中星朵拉幾乎毫無 counter,
: 加上不擔心 Chawy 選出刺客,盲亮星朵拉危險不大,
: 選下星朵拉我猜剛好卡死了 AHQ 的路。
: 面對這樣一個可以遠距離開戰,中期爆發輸出極為恐怖的英雄,
: AHQ 選出 ... 雷茲 ???
: 這個 pick 我百思不解,在對線上就是一個 counter,
: 這個 counter 極可能成為破口,在會戰也容易直接被限制進場,
: 後選選出 counter,什麼概念?
: 5 選 AHQ 也有猜到 EDG 可能會亮茂凱,有拿吶兒一亮,
: 但最後選擇鎖下杰西,想要單線打穿。
: 這樣一來,AHQ 的陣型極為散亂,
: 要開戰沒有開戰、要傷害沒有傷害,
: 保排勉強算珍娜跟豬女一份,
: 但團戰不能、輸出不得,雷茲跟杰西都得背一瓶醬油。
: 我認為就今天這局陣容來說,來到了第二輪基本上是死透了,
: 要能夠限制對手的老鼠並阻斷 EDG 接下來完成陣容的方式,
: 在第三選就該先卡死星朵拉,
: 或者捨棄輔助珍娜這個想法,改用可以強開的牛或者更全面的保排塔里克。
: 若硬要改進第二輪選角,
其實,大將是會玩艾克和飛斯的。
搭配打野情況下艾克飛斯上六後比較有機會擊殺星朵拉,雷茲上六前就行。
只是對線上雷茲幾乎沒機會做出位移躲招,疊水滴期貧弱,相較對面高爆發+AOE範圍
容錯率極低,安心感輸艾克、飛斯一條街以上。
這把如果是要做給大將carry,理應要讓大將選出洗線洗的贏對手的角色,雷茲要贏
星朵拉除非是打野壓力給的夠足,不然難度太高了。
: 我寧可選
: 拉克絲 >>> 雷茲(還可以多燒一層魔器呢多棒啊)
: 吶兒 >>> 杰西
: 這樣至少在開戰的容錯率上高了一些,存活能力也向上提升,
: 透過拉克絲的遠距離開戰和吶兒、豬女跳進陣型強開,團戰也會有得打,
: 不會單方面任老鼠滿地爬。
不知道大將會不會拉克絲,保險起見拿個球女可以。甚至有球女情況下,強開角進場
會安穩很多,給AD盾也多個保險。這版是誰的AD戰A到最後誰贏,球女+珍娜保護度
該是一等一的,對線上也不如飛斯、艾克、雷茲劣,正合大將的脾性。
: 【Ban & Pick 3】C9 vs. SKT(勝)
: https://imgur.com/a/ScxWj
: 這時就來舉 SKT 類似體系但選角明顯完整很多的這一場來看,
: 雖然這場嚴格說起來不能說是靠會戰或者團隊的表現打贏的,
: 但 SKT 我認為有做到幾點是 AHQ 在選角上沒有考慮到的:
:  1. 自保能力跟保排能力充裕,下路有露璐中路靠自己,上路沒事不會被抓出來踢
:  2. 不必勉強隊友衝進陣型裡開戰,各種挑戰星朵拉權威
: 這輪的 Ban & Pick 毫無疑問就是這隻飛斯最為關鍵,
: 中路飛斯給人的壓力很大,即使到這版我仍然覺得這隻英雄不該有低評價,
: 遠距離就可開戰還可輕易進出戰場,星朵拉的天敵之一。
: 靠著這個點位,即使 SKT 必須多次面臨 4 打 5 的狀況,
: 也依然可以造成足夠壓力、爭取時間效益。
: C9 陣容相當完整,星朵拉和茂凱兩大開戰,
: 加上剎雅自保能力和珍娜的搭配,下路基本上不會出事,
: 但對方上路杰西基本上是無 counter 的角色,
: 又在推下路兵營後靠紅 BUFF 單殺茂凱一次。
: C9 清楚知道杰西沒有要打團戰的意思,所以他們只能靠團戰跟 SKT 換得資源,
: 最後 SKT 也正是抓著這點,利用了 C9 的想法在遠古巨龍處拉扯,
: 騙 Impact 傳送後單推結束了遊戲。
: 【Ban & Pick 4】C9(勝)vs. AHQ
: https://imgur.com/a/t4kDR
: 晉級的關鍵一場,AHQ 這場的調整我覺得有些過猶不及。
: 彷彿上季的狀況重演,為了替西門搶下角色硬要把飛斯按在第三選。
:  C9 phase 1 Ban 史瓦妮、逆命、露璐
:  AHQ phase 1 Ban 加里歐、剎雅、克黎思妲
:  C9 phase 2 Ban 銳空、慎
:  AHQ phase 2 Ban 科加斯、雷茲
:  AHQ 4 pick 卡瑪
:  C9 4、5 pick 勒布朗、吶兒
:  AHQ 5 pick 茂凱
: 這一場之所以要把第一輪的 Ban 也提出來談,
: 首先是覺得 C9 的逆命 Ban 對人對策頗為聰明,
: 造成 AHQ 有種「不得不選飛斯」的壓力。
這把要從第一輪對上C9說起了:
第一輪綠茶已經盲亮過一次嘉文四世,被對面珍娜+EZ回敬過一次,代表對手是有研究過
嘉文套路的。這把再次盲亮想必是算清對手所有反制套路吧?
我們來看看綠茶做了什麼:他ban了加里歐。
加里歐和塔莉雅是西門角色池內比較接近逆命的全球流角,也是和嘉文相性良好的角色
,就這樣BAN了。露露、珍娜不能一人拿一隻,也不拿剩下可以保證前排強開進場的
銳空,甚至盲亮有嚴重康特缺陷的大AD,我看不懂綠茶本次經營方向到底在哪。
在本場BP環境下大魔器珍娜+凱特琳理論上沒有任何大魔器組合對線打得平,
除非你捨去黃跳錢+上點燃,這樣還不能保證贏線;而瑟雷西強開SUP+點燃打不死大魔器
珍娜陣,可保前排爭取AD輸出空間的加里歐也BAN了,基本上這場無解,因為沒有手段
可以打死放招前的珍娜,珍娜的技能組、裝備走向、加上凱特琳的夾子對強開突入角
是滿滿的惡意。
: AHQ Ban 掉剎雅,卻被 C9 拿了凱特琳搭上珍娜的古早味強勢組合回敬,
: 第三選應該要在沒有露璐的狀況下卡住銳空穩保開戰成功率的,
: 但可能為了顧及西門飛斯這一個點位,只好先亮中路,否則可能在第二輪被 Ban。
: 隨即,C9 第二輪 Ban 將銳空按掉,慎和科加斯也無法出場,
: 照理來說,這時的 AHQ 應該先搶上路保住自己面對凱特琳的後路,
: 這時候的上路還有幾個曾亮在檯面上的選擇:茂凱、吶兒、鱷魚、杰西等。
: 但他們卻選擇補了一個輔助,晚亮上路 …
: 到了 C9 補上吶兒後,AHQ 才選擇拿下茂凱。
: 這又是一個非常讓人黑人問號的決定。
:  1. 卡瑪有什麼價值,讓你寧可按住所剩不多的上路也要先亮?
:  2. 按住上路後選,怎麼又會選出被 counter 的角色 …
:  3. 你選下這種陣容,你要怎麼處理對面的凱特琳?
: 大膽推測 AHQ 這個決定是想要先觀望 C9 的中路和上路選擇,
: 先補上一個下路可以不被壓線的角色希望保住小安前期發育。
: 以往,卡瑪搭配的通常是加速強開陣,
: 所以最後補上一個茂凱作為搭配,也可讓人理解。
: 但 AHQ 的陣容,在前中期根本沒有主動性可言,
: 中、上兩路前期必定被壓,
: 想要搭配卡瑪滾起下路的念頭也很難在珍娜、凱特琳面前實現,
: 這讓會戰時嘉文四世強蓋、茂凱硬綁、飛斯猛跳不管選何目標都會顯得很滑稽。
: 而且,卡瑪這個角色面對 C9 選出的陣容可以說毫無拉打能力,
: 保排能力不足,遑論一個會戰卡瑪能夠丟出兩個盾就已經很萬幸,
卡瑪在這場理論上就是靠加速讓突進角強開成功率提高,問題可能也是綠茶沒想到的,
輸出能力不足。這場AHQ已經有成功CC強開集火同隻目標數次,但打不死。
AHQ錯估了珍娜的保排能力。如果補上輸出和CC控制的是銳空或許好一點,可以讓小安
多射兩秒以上。
: 這會讓中後期 AHQ 的團戰萬般艱辛。
: 更加嚴重的是,AHQ 這個陣容一旦陷入逆風,
: 缺少了輔助點位的保排和中路的清兵能力,
: 可說毫無抗壓性也沒有前期容錯率,
: 這樣的陣容安排不成功便成仁,有點可惜。
: 第二輪的 Ban & Pick 若做修正,應該還可考慮塔里克、亞歷斯塔,
: 若要強撐一條線,索娜或娜米也不是很糟的選擇,而且非常好打珍娜。
貝克也有分析過這段,理論上對面大魔器珍娜+凱特琳,你也大魔器就要輸線先掉塔,
唯一解就是選照樣輸線、能拼一波的組合,或是上路換線大家都沒得玩。
索娜跟娜米都很難兇凱特琳並且怕gank,連兇人界更高段的卡瑪不帶藍跳和點燃都輸
到脫褲了,贏線重點自然不在sup身上,除非你不打大魔器,那隻盲亮的AD才是痛苦根源。
然而沒露露情況下盲亮AD又搶不到銳空...真的不知道該說啥。
: 上路選下茂凱要打大團固然不錯,但放著可以先搶吶兒的機會不用,
: 實在可惜。
: 大致以上,
: 這些純屬個人在觀賽過程中的推測和評論,
: 現實情況中要考慮更多選手本身專精程度、團隊配合等因素,
: 不太可能盡如理論,
: 就算選出完美的組合,也不能保證 100% 贏 Game。
: 希望透過這篇長到爆炸的文章跟大家討論當前趨勢,
: 也為 AHQ 惋惜,
: 當然還是謝謝 AHQ 今天打出了相當精采的比賽,看得非常過癮 :)
: LMS Fighting!
雖然AHQ輸、贏的場都有BP白目的地方,但起碼有跟上META搶珍娜了。
贏了過去跨不過的兩道檻,也算有收穫。

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com