Re: [問題] 松坂大輔和井川慶

作者: Herlin (性感豬豬)   2012-08-29 23:34:08
好 我來簡單拋磚引玉一下吧
基本上Igawa 不需要討論 他的contribution = 0
所有錢都是sunken cost
Matsuzaka 比較可以討論:
因為他的case 沒有這麼極端
如果你要說這是個不算好的合約 那有多不好
先做粗淺的事後量化分析
襪襪在Matsuzaka 上花了51M+52M 大概是17 M yr
前兩年他的WAR 是3.8 5.2 換算是3.8 M per WAR
我的簡單判斷法是, 花在FA 上的錢 每4M 可以買到1 WAR, 那就符合價值了
(嗯 為什麼是這個數字 大家可以繼續跟我討論
一個簡單對照組是CC Sabathia 09~11 年拿了大概64 M 三年WAR 是17.3
大約是3.7 M per WAR
而一般感覺認為他的約有值)
所以前兩年Matsuzaka 是值他的薪水的
前兩年合約跑完時 這張約看起來不錯 因為這張約綁26~31 歲球季
"理論上"沒有綁到decline phase
不像其他投手大約 常常綁到33~34 歲以後 如果前兩年只是不虧 全部跑完不虧很難
因此預計牛肉後四年跟前兩年一樣是合理的 甚至也許他慢慢adjust 之後還會變好
然後, 當然牛肉的肩膀就炸了......
我一直覺得 如果你要事後來說交易或簽約好壞
有件事非常需要做但大家時常忽略
就是review 當時 你如果不做這個交易或簽約 你有什麼其他option
事後來看其他option 有沒有比較好 如果有 是純粹運氣不好
還是你其實該看出來而沒看出來
所以問題可以再細分為兩個
1. 你把100 M 拿到當時2006 季末的FA 你可以有比較好的人選嗎
2. 你當時看得出來牛肉的手會炸嗎 或說只要是投手 手都有機會炸
但你認為risk 多大
關於2 顯然是該至少有點concern 的 因為他在NPB 超級被overwork
而且在簽約之初絕對有人指出這一點
我看過有其他比較樂觀的意見是認為, 牛肉要被操壞早就壞了
看起來他就是不會壞的那類 he's a freak
Unfortunately, they are wrong....................
關於1 我剛稍微掃了一下06~07 FA market 上先發投手有哪些
我有點surprise
其實好的選擇看起來不是很多 不少下場也蠻慘的
拿當時被認為top 的來說
大家最知道的大概是傻賓的代表作 Barry Zito
7yr 126 M (2014 18M option or 7M buy out) for .....
(以下巨人球迷的血淚控訴下略三千字)
其他還有Jason Schmidt, 3yr 47 M, literally for nothing
Roger Clemens 球季打到五月才被洋基簽回來
我還記得他當時很帥氣的在洋基球場7-inning stretch 突然出現宣布I'm back
那時候全場紐約球迷全部都高潮了
他那年拿了18.7 M 如果換算到全年是28.7 M
然後 這也是Clemens 目前為止最後一年的MLB 出賽.........
如果要我說 Matsuzaka 的約最多也就有點鳥而已
要說特別爛 大概是說不上
==
先寫到這裏 其他人可以來補
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-29 23:36:00
版主認真了
作者: cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)   2012-08-29 23:39:00
會說松坂那約爛 有一半以上是當時美日把松坂吹捧的模樣
作者: maikxz (超級痛痛人)   2012-08-29 23:39:00
松坂也不是啥純粹的 FA 入札完全是本質上的球員交易買賣
作者: hit10116 (今生)   2012-08-29 23:39:00
而且考慮美元貶值 其實也還好(誤
作者: maikxz (超級痛痛人)   2012-08-29 23:41:00
所以對那些把入札金算進去頗不以為然 那被交易掉的球員要不要算一下成本
作者: Herlin (性感豬豬)   2012-08-29 23:43:00
被交易掉的當然要算 不然為啥我們時常比較交易案兩邊的球員的表現如何 現在只是你拿錢交易 ok 所以51 M 可以做什麼
作者: Herlin (性感豬豬)   2012-08-29 23:44:00
以球隊來說就是花錢沒什麼不一樣 喔 也許有
作者: pujos (lks)   2012-08-29 23:45:00
入札金當然算在成本裡.MLB是沒有硬上限的
作者: Herlin (性感豬豬)   2012-08-29 23:45:00
因為那個51M 不是payroll 在豪華稅比較佔便宜
作者: Herlin (性感豬豬)   2012-08-29 23:46:00
(印象是這樣 也許有錯)
作者: pujos (lks)   2012-08-29 23:51:00
要破豪華稅的門檻好像有點難XD
作者: maikxz (超級痛痛人)   2012-08-29 23:52:00
交易歸交易 薪資歸薪資 拿交易+薪資跟純粹FA相比較就覺得很有趣
作者: pujos (lks)   2012-08-29 23:53:00
不管是上述哪一種.都屬於球隊對某位球員的"付出"
作者: pujos (lks)   2012-08-29 23:54:00
這都是換取這位球員的代價.對球隊而言不會因為有其中一部分
作者: pujos (lks)   2012-08-29 23:55:00
是付給其他人而有所改變.
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-29 23:56:00
對入札金不以為然是因為拿這部分來酸松坂吧...
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:01:00
看 從哪個角度啊 從球員角度看 從松?角度看領不到9
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:03:00
M,要他拿出17M身手,從球隊跟球迷看,林北花一年17M你給我表現9M水準
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:04:00
要就怪當初球隊樂當凱子掏出50M入札金
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:06:00
沒錯啊 入札金是球對成本 但要多付也是自己選的
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:07:00
不想付就等一年 松板就FA了
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:08:00
就算不看那51M的入札.問題在他現在一場GS值0.4M...
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:09:00
但球迷看到花錢不如預期會幹是正常的 我認為入札金
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:10:00
制度本身就怪 達爾之前幫火腿賺那麼多 結果入札金分不到半毛
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:11:00
入札金是競標的性質 不完全算球團對他成績的期望
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:11:00
不怪阿-.-要跟其他球隊買球員.在雙方還有約的情形下
作者: maikxz (超級痛痛人)   2012-08-30 00:11:00
這沒啥問題 因為實質上是球員買賣 有問題的是資訊不對等
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:12:00
付錢就當買斷合約的費用阿...
作者: maikxz (超級痛痛人)   2012-08-30 00:12:00
我認為51M是偏高 但偏高原因來至於交易制度的關係 而非球員
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:12:00
有的搶手貨 為了搶只好把入札金飆高 結果卡到球員本身
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:13:00
松坂那年入札金第二名好像不到30M 紅襪帕沒標到才出這麼
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:13:00
放心.今年達爾炸成這樣.以後想飆大概也沒地方飆了
作者: tsubasa6405 (雪翼)   2012-08-30 00:14:00
松坂那年第二名是38M吧
作者: maikxz (超級痛痛人)   2012-08-30 00:14:00
入札還是這樣資訊不對等的情況下 51M 我覺得未來還是會出現
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:14:00
達爾要論成敗還早
作者: maikxz (超級痛痛人)   2012-08-30 00:15:00
要不出現這種情形 就是全面自由報價 但 NPB 絕不會點頭
作者: mess0706 (我不是劉正 我是劉正倫)   2012-08-30 00:15:00
永遠記得火箭人宣布復出 簡直就像WWE的劇情啊.XD
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:16:00
38跟51差距蠻大的...
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:16:00
當初達爾跟達爾的爹曾經質疑入札金球員分不到半毛
作者: MainXI ( )   2012-08-30 00:16:00
感謝板主解答 我獲益良多 比起只會潛水噓人的某群人好多了
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:16:00
我怕NPB會玩死自己.MLB最後會連一毛錢都不給
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:17:00
就松坂本人而言 早一年去根本沒賺
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:17:00
入札就現行下是大聯盟辦公室搞出來的東西真的鬧翻.那筆錢可以一毛都不給.只要日本球員願意出來
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:18:00
入札金是NPB為了抵制MLB搶人搞出來的手段
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:18:00
NPB搞出來=>送大聯盟辦公室同意阿XDD
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:19:00
不這樣把MLB成本升高 還有讓球團搶些錢 NPB會變成MLB農
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:19:00
最終決定權還是在Selig手裡
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:20:00
場 但我還是認為 球員抽不到入札金會危害到球員合約總
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:21:00
值 對日本球員不公平
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:22:00
沒不公平阿.現行遊戲規則下.不想被抽入札你可以等完全FA
作者: tsubasa6405 (雪翼)   2012-08-30 00:22:00
38和51只能說差距稍大 跟1和14的差別是不一樣的
作者: tsubasa6405 (雪翼)   2012-08-30 00:23:00
原本紅襪FO就認為第二名會40~50左右 事實上也沒差很大
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:23:00
9年歐@@.黑田最後也拿到近12M/Y的合約
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:25:00
真的要錢.多等個1-2年吧.只是這還是有時間效益的考量
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:25:00
這樣講也沒錯 那就怪達爾當初搞了不該搞的女人
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:27:00
其實只差一年 沒那麼急的
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:27:00
當初松?好像是迫不及待急著想挑戰MLB?
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:28:00
用入札就是雙方願打願挨而已.
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:30:00
當年有風聲松?要把入札當成救西武的一筆大錢那個時候的西武整體財務狀況不理想.這筆錢幫了大忙
作者: alex710707 (PonWei)   2012-08-30 00:31:00
結論就是好好打 不然球迷拿入札金出來鞭
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:31:00
似乎是因為這個原因松?才決定提出入札申請
作者: tsubasa6405 (雪翼)   2012-08-30 00:32:00
兩種說法都有可能 不管是哪種都讓Boras當時沒佔到便宜
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:36:00
另一種說法比較功利一點Matsuzaka等不起完全FA再來
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:37:00
06年簽約的話這張約結束也才32能在拚一張大的
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:38:00
萬一等到完全FA時在出來.等第一張約結束都34.35了到時候大概也只剩短期養老約了
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:43:00
32是要拼啥大約 有3年約就不錯了
作者: jshuang (guest)   2012-08-30 00:45:00
FA 過來第一張就不會簽這麼長. 就是他不想等罷了
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:46:00
如果你認為32都沒辦法拚大的了.那34.35不就更慘
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:47:00
當然說法各有不同.沒人知道到底哪個才是真的
作者: GeorgeCantor (rejection一大串)   2012-08-30 00:47:00
32歲如果之前幾年成績夠好 沒有嚴重傷病
作者: GeorgeCantor (rejection一大串)   2012-08-30 00:48:00
是有機會拼個到36歲以後的約的
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:48:00
34他要一次簽7年 FA過來不會簽那麼長
作者: GeorgeCantor (rejection一大串)   2012-08-30 00:49:00
還是說QE通膨已經嚴重到60M是小約了
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:50:00
34是6年.他完全FA要等08年賽季結束
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:50:00
他光入札就損失不少 黑田33才來一年都有12M
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:51:00
等於09年才會正式挑戰MLB.28歲最少也是綁5年起跳
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:52:00
第一張約結束最少33.最長大概是35
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:53:00
黑田的約沒其他參考標的.很難說到底入札有沒有"大"影響
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:54:00
松坂07結束就FA了
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:55:00
9年FA 松1999-2006共八季
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:57:00
要"滿"9年.他要08年賽季結束才會滿
作者: pujos (lks)   2012-08-30 00:58:00
到07年賽季是第9個球季.他02年登錄時間應該是不夠
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 00:58:00
2007結束就滿9年了...
作者: MsKing (MsKing)   2012-08-30 01:00:00
查新聞都寫07年就FA
作者: pujos (lks)   2012-08-30 01:01:00
要在一軍登入滿145天.合計才算一年
作者: pujos (lks)   2012-08-30 01:04:00
02年他只有出賽14場.不過查不到登錄天數
作者: pujos (lks)   2012-08-30 01:05:00
不過就個比例看14場很難有滿145天吧...
作者: kee32 (終於畢業了)   2012-08-30 01:54:00
大家都像野茂一樣有種就好玩了
作者: oncee (絲路)   2012-08-30 02:08:00
Zito的合約比起Schimit是還好~只是不太值這個價但還能投的投手~不過因為約太爽了~肯定只有狂被攻擊的份
作者: Neurontin (牛肉丁)   2012-08-30 02:09:00
還有下集嗎((敲碗
作者: onime0704 (おにめ)   2012-08-30 07:16:00
野茂也不算有種吧?我記得是球團不續約乾脆退休跑去MLB
作者: onime0704 (おにめ)   2012-08-30 07:17:00
只是今年也才第一年,說達爾掛了也太言之過早吧-_-
作者: kee32 (終於畢業了)   2012-08-30 08:33:00
野茂要是當年沒種然後跟球團低頭,一定還是會續留日本的
作者: dish (盤盤)   2012-08-30 09:34:00
野茂當時那招任意引退現在已經被封起來了....
作者: WASIJLA ( ̄灬 ̄)   2012-08-30 10:33:00
我想提一下,當初說松坂是怪咖操不壞是主流說法,
作者: WASIJLA ( ̄灬 ̄)   2012-08-30 10:36:00
連他自己也這麼認為,後來因自認能多投點跟隊醫教練吵架。
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算)   2012-08-30 19:18:00
說野茂不算有種的人是有多英雄?你知道野茂去米國的背景嗎
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算)   2012-08-30 19:21:00
1是複數年契約跟經紀人 2是鈴木啓示破壞約定亂改他姿勢
作者: papazzz (趴趴)   2012-08-30 20:26:00
牛肉第二年是當年最強運的投手,BABIP低到誇張
作者: papazzz (趴趴)   2012-08-30 20:27:00
那年的成績多少有點灌水

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