http://www.murraychass.com/?p=5302
It has taken 45 years for someone to win the Triple Crown of hitting
statistics, and the statistics zealots want to take it away from Miguel
Cabrera. As Cabrera was zeroing in on the rare achievement, ESPN.com had a
column about the “’real’ Triple Crown.” It was written by someone from
something called “Baseball Think Factory.” I may be displaying my ignorance
in not knowing what that is, but it sounds like something where its advocates
could do themselves a favor by not thinking so much and just watch games for
the pure enjoyment of them.
花了45年才有人達成三冠王 但數據狂熱分子卻想把桂冠從Cabrera手中奪去
當Cabrera挑戰紀錄時 ESPN上登出一篇文章討論"'真'三冠王" 作者是從某個叫
Baseball Think Factory的網站來的 或許是我孤陋寡聞 但這聽起來像是個
想太多數據卻缺少享受純粹棒球的樂趣的傢伙
I saw a commercial for an interview with Tony La Russa the other day, and he
was saying that people forget that human beings play the games, a point I
have long made to those who want to judge players strictly with statistics.
Tony La Russa在日前的訪問中提到 大很多人都忘了球賽是人在打的 這正是我想對
那些只用數據判斷球員的傢伙說的話
The ESPN.com column noted that Cabrera was “on the cusp” of doing something
even rarer than winning the Triple Crown, and that was winning the Triple
Crown without leading the league in wins above replacement,” a.k.a. WAR.
Mike Trout, the column noted, was “significantly ahead of everyone in the
A.L.” in WAR.
ESPn的文章指出Cabrera正在達成一樣比三冠王更少見的壯舉-贏得三冠王但WAR落後
文章上寫到Mike Trout的WAR遠遠領先美聯
Without getting into details, I note that the column inadvertently states one
of the reasons I have no use for WAR. It cites two different versions of WAR,
one computed by Baseball-Reference, another by FanGraphs. For all I know,
there are still others.
我注意到文章有個我不喜歡WAR的理由 它引用了兩種不同版本的WAR
一個是來自BR 另一個來自FG 就我所知 還有其他的版本
Runs batted in are absolute. Home runs are the same wherever you look.
Batting average is based on hits and at-bats. None of those statistics have
different versions. If we accept new-age statistics, whom do we consult and
trust, Baseball-Reference or FanGraphs or some other self-professed expert,
Bill James perhaps?
打點是確定的 全壘打在哪看都一樣 打擊率是確定的 這些數據沒有版本差異
如果要我們接受新生代的數據 那請問 我們該相信BR的或是FG的
還是其他所謂的"專家" 像是Bill James?
This column goes further, suggesting there might be a better way of
determining players’ relative value, but I didn’t learn what it is because
reading more of the column would have required payment, and that’s not going
to happen.
文章還提到可能有更好的衡量價值的方法 但再看下去要花錢
所以我也不曉得後面說了什麼
On the other hand, I would like to offer at no cost a little English quiz to
the column’s writer and his editors. Like the statistics advocates I call
zealots, I am zealous about the correct use of the English language. I
believe that is far more important than WAR and VORP. So this is my quiz:
順便一提 我可以給這位作家一點英文家教 就像數據狂熱分子 我也熱中於正確的英文使用
我相信這比什麼WAR還是VORP的更為重要 這是我給的小測驗:
In ESPN.com’s Triple Crown column, find the grammatical errors in these
sentences or phrases:
找出以下文句的文法錯誤
Cabrera would only be the second Triple Crown winner…
The Tigers just have nine games left in the season…
their is another trio of traditional stats that does a much better job of
defining overall player value.
Cabrera would only be the fourth…

今年MVP看來跟美國總統大選一樣刺激??XD

為什麼網址點進去是"BYE, BYE BOBBY"？

贊同要用數據就要用可以標準化的數據

總統大選看起來一點都不刺激啊- -

原來在下面

打點的確是確定的,so what?也是人定義的不是嗎?

又是abc...

他的重點是有沒有一個統一的數據

WAR套用在每個球員身上去算價值 這個公式對每個球員的評估是不是都符合 我認為..難講..

辯論會完後好像有點變化了

兩個進攻伯仲之間的選手 一個是中外野 一個是三壘手

等哪天OPS+跟WAR能在官網STATS裡正式承認統計 再來討論吧

所以樓上是認為官網有顯示的數字才叫數字囉

天使沒進入季後賽 老虎有 這點就有差了吧要用WAR來看的話

一個版本都統一不起來的數據是要看的多重

單一棒球選手的影響力沒有想像中那麼的大

每個人心中都有一版WAR

就算沒有WAR,史上也不是每個三冠王都拿MVP的

文法錯誤XD

就算只看傳統數據,Trout也沒輸很多

那WAR最高的每年都有拿MVP嗎= =

當然沒有,因為古人根本不知WAR是啥

可是古人還是在明知有三冠王的情況投了別人

照你的推論 知道WAR這項數據後 人們都不會投給WAR最高以外的人了

當然不是這樣說,但你敢保證投票者的腦袋不會被影響?

講來講去都是同一套= = "誰會拿到票"和"誰該贏"兩回事

abc繼續引戰

King拿CY那次打大家的臉還不夠嗎?

無限輪迴的戰文戰來戰去就那些東西 zzz

WAR是啥，聽都沒聽過

WAR什麼版本爭議的還是在守備和跑壘 但如果是這兩個人比較

用印象派的方法就知道了

abc PO不膩...

就算根本不看WAR,比打擊Trout是有輸很多?比守備跑壘

每次都再吵同樣的東西 兩邊無限跳針 煩不煩啊

我根本不用拿數據也知道誰行

這個看板需要戰意更強的數據

看到數據派就END 好煩

大家對文法錯誤沒興趣嘛? 最後一段才夠嗆啊

其實都在看文法的說~

進攻數據也有守位加成嗎? 3b跟cf怎麼換算才會差那麼多..

如果今天BR跟FG的WAR剛好一人贏一邊 那鄉民要怎麼戰

台灣棒球就是一直不管這些數據才一直在殺豬公

最好傳統數據沒有輸很多...全壘打差了14支 打點差了50分

樓上你怎麼不說SB跟R輸很大

樓上SB跟R是哪門子的打擊數據= =

台灣棒球真的去算進階數據 可能會出現很多謎樣的fluctuate

而且對很多人而言 OPS+才是唯一的打擊數據

R就算了 SB我不認為能跟RBI還有HR相提並論

一堆腿哥打擊率都很漂亮 SB也很多 難道能跟巨砲比？

論打擊米糕技高一籌

其實無論是用WAR還是用比WAR更漂亮的公式用電腦來跑...

出了那個框框，就是Trout占優了

還是得考慮一下數據的集中還是離散舉個誇張點的例子

假設有某個怪力男power 100 只花了半季就打了39HR 100RBI然後他下半季受傷了都沒出賽

再假設同年有一個數據類似今年米糕的選手那你MVP要投給誰...

如果光以個人表現來看的話如果能用不到90場就打出39HR 100RBI的話...

即使他是打DH不守備 那他的WAR應該也是史詩等級了

一般人會投給米糕吧 畢竟對一個只能出賽90場的人印象

應該不會太好

畢竟選MVP不一定選最強的選手

MVP投票時，能健康且全勤的出賽，而且表現穩定的會在數據外

得到額外的加分，就像賽揚獎投票時吃局數/完投場數/完封場數會在其他數據差異不大時有額外加分

我是認可這樣的額外加分當然這些額外加分的條件其實也可以寫入公式中讓電腦去跑

不過話說回來，近年的新秀打者，ISOP讓人印象出色的變少了

除了power99以外，下一個讓人期待的50HR等級重炮在哪呢...

乾脆分 MVP by voter, MVP by WAR(BR), MVP by WAR(FG)皆大歡喜啊

希望Taveras跟Sano可以在不久的將來為大家帶來一些煙火秀

to langeo:哪些腿哥AVG很漂亮?SB很多?Borun?另外鱒魚打成這樣你只認為他是腿哥喔 哈

Borun? Bourn

沒有必要為了支持喜愛球員去貶低其他球員的貢獻

Trout OPS+美聯第一 不過這個數據在球迷心中恐怕...

Bourn Sorry打太快

每個人都知道米糕強又穩定 這是不爭的事實

打擊率高腳程快又長的帥 即使扣掉長打這條件也不多吧去年Reyes受傷前我也一直覺的他可以競爭NL MVP啊

那為何不肯定Trout這季的成績 還說R跟SB不算打擊成績?

但自從他膝蓋中了一箭就沒人討論他了....

講最簡單的要提RBI為何說不說GIDP 兩者應該一起討論

不要為了反而反 多了解對方想講的是什麼 才重要吧

Juan Pierre不就是一個 超會跑 avg也很漂亮

Juan Pierre靠那雙腿就拿了這麼多錢 你覺得那沒價值嗎XD

Pierre有優秀的contact，還有優秀的腳程，讓人稱讚的態度

Pierre跟Trout竟然可以相提並論

我是覺得大家不應該因為他被overpaid就減少給他的肯定

而且Trout的SB/CS是很恐怖的49/5

當然他的長打率跟Trout是天壤之別，我覺得這舉例不太恰當

Juan Pierre靠腿MVP票選就可以進前十了

更別提他的速度讓他靠1B從2壘回來跟吃飯一樣簡單了

離題一下，之前大家在站戰庫爾斯球場時我來晚了...

還打敗Bagwell/Guerrero等巨砲

你怎麼會認為這沒價值呢

to langeo:為何不提Rickey Henderson呢?

你說票選者不重視SB嗎? 這可不見得呢

Trout（HorBB）=>SB=>Hunter 1B=>Trout得分

其實Pierre也是下山之後，打擊表現反倒更好一點的例子之一

另外想問大家會看重OPS+這種經過球場校正的數據嗎?

米糕2B=>Fielder(1B or BB)=>Young(out)=>inning over

古早以前日職有組經典的一二棒...常常一局上不用安打就可以先馳得點...

Trout跟Bourjos如果能組成雙箭頭的話

難道你不覺得少打20幾場還可以R衝到129得分王很強嗎

搞不好有機會在MLB重現?

要Bourjos先回到之前能上壘的態勢再說XXD

先講求上壘 再來講速度XD

經典打法是這樣 一棒(H/BB/E)+SB +二棒點成內安/犧牲觸擊

+三棒滾地/高飛犧牲打 =>然後就先得一分了

這樣講起來Trout不只被數據派肯定 他的風格應該也會受

當然如果二棒是很優秀的打者(比如說Hunter)

到老學校的歡迎耶 看來是個宜古宜今的球員

那每次都給他安全觸擊其實是犧牲了一些期望值的但也是一種風格就是了

1995~1999年印地安人謀殺打線橫行的時候...Lofton +Vizquel 也常常可以一局上不用安打就得分

老學校愛看的跑壘和守備 Trout不但有而且是頂尖

那為什麼不會一棒SB->CS，二棒SB->CS?

別太誇張小球戰術的能力

因為他們的SB%夠高啊

BTW,再提醒大家一次，當年數據頭說不重視守備其實某種程度上是一種蓄意誤導?

Bean根本超重視守備吧XDBeane

這樣他們才可以利用市場上對守備的不重視 偷到好球員但我不能說那是一場騙局，他們應該也不會承認...

第二棒如果只會觸，那他除了第一局以外簡直是自殺棒，如

果不只會觸還能打，要他觸變成浪費

當然是騙局 這樣好球員才能低價拿到 這才是錢球的內涵

看情況吧，先馳得點可以給額外加權

如果不是首局的狀況，那第二局的確是不應該太多觸擊。

會認為第一局觸擊很厲害的，算甚麼數據派的?

如果不是首局的狀況，那第二棒的確是不應該太多觸擊。

先馳得點為什麼要給額外加權？數據派不都認為什麼時候得的分都是相等的嗎？

沒這樣說喔另外能正常揮擊+打跑+跑打+犧牲觸擊的二棒打者

那麼先馳得點可以額外加權的立基點是？

在壘上有人時可以某種程度上影響對方守備布陣達成額外的效果

Trout今年是神人沒錯，但是不要太誇張跑壘的效益

就像大家之前討論光芒的守備布陣

其實數據派也沒說什麼時候的分數都是相等的

不然就不會有WPA這種數據了

以及他們讓Carlos Pena練習在對方shift時使用觸擊達成內安好的二棒也是可以靠這招玩弄對手取得額外的效益

不過這數字不是拿來看球員能力的

對光芒的棒次不熟，Pena打二棒的情況多嗎？

一棒二棒都不算少見不過光盲打線多變就是了

就我所知，Pena會用這招的情況幾乎都是壘上沒人的時候跟你說的要一棒上壘二棒觸擊的情況似乎不同

一棒二棒都不算罕見 (用罕見比用少見好)

對 我的意思是說 靠球員本身的能力 玩弄對方的守備布陣可以達到類似的效益，並不是說兩種情況完全相等。

你觸擊成功率很高，對方要趨前守備的話你又能有效的控制自己的揮擊動作變成正常打擊

歷史上曾經有這樣的球員嗎？以多變的打擊型態達到玩弄對

就可以賺到額外的分數

方守備陣型的效果並且以此著名

當然不是每個人都能在教練下戰術時讓自己受到的影響減到最小不過每年Best tool都有讓大家選這些能力最優秀的人

Lofton還有Vizquel在壯年時滿常入選的

我是覺得這些觀念跟之前我國職棒被唾棄的觀念好像...可能我有什麼誤會了吧

差別在於1.發動的頻率 2.球員的能力

可能有80%的球員在80%的狀況下這樣搞期望值是 負的只有20%的球員在20%的情況下這樣搞期望值是 正的

1/5 x 1/5 =1/25數字我隨便舉的

回到我之前的疑問好了，為什麼第一局的得分可以加權？

是因為氣勢問題？或者有數據派針對此做出研究過呢？

另外想請教maxspeed150，我知道有WPA這數據，但是WPA相

某些球隊在某些球季有很粗糙的數據

較於WAR，被提起的次數相對來說少很多，是WPA在使用上還

如果能先馳得點，當季的勝率可能有七成，甚至七成五以上

有什麼限制使得WPA被拿出來提的次數相對的少很多嗎？

那他們就會希望能增加先馳得點的頻率

有些數據是很粗操但很直觀的比如說前七局打完還領先，勝率九成或九成五之類的...

在統計上很顯著，雖然可能只在當季有效。如果你是教練，有數據不但反應在當季的統計上

且符合你的直覺，你就可以多嘗試幾次，直到被破解為止。

其實我從頭到尾爭執的點只在"觸擊"這個點上 :p

因為WPA不是一個看能力用的數據啊

至於先馳得點要給額外權重是否有大樣本的統計數據支持

觸擊只是二棒可能使用數種武器中的一種

FG的數據解釋那邊有寫 這是一個"descriptive"的數字

就像你可能出剪刀也可能出石頭出布一樣當你能在擺短棒迫使對方趨前的同時還能保持瞬間回覆正常揮擊而不被影響的能力

那你就可以嘗試

更別提如果你腳程高於平均水平很多你有可能因為自己以上壘為目的 的安全觸擊因為自己的內安或對方的失誤而達到實質上壘的結果

而沒有浪費出局數則這就不是一個消極的選擇，而是一個積極的選擇Bourn表示:

觸擊會降低期望值是因為他往往是很消極的浪費出局數

但在我亂入徹底把這篇搞離題的時候我舉的例子就不是很消極的一定要自己出局的犧牲觸擊

那只是秀給對手看的選項之一而已

Bourn從數據上看不出是個愛用觸擊的打者說...

他低潮時就會開大絕有請_____來講解一下....:P

記得以前有查過選手的內野安打數據，現在忘記在哪可以查到了

全壘打能力應該也要加分啊 因為不管打那個方向都沒法守(咦

總之，我不反對前一棒上壘下一棒"偶爾"安全觸擊的戰術

但是要前一棒上壘，下一棒"大部分"觸擊我是不以為然

儘管說觸擊可以改收打，但是要長期這樣玩，打者本身打擊

可以不受影響是最好，但是實際上真能不受影響容易嗎？

何況牽扯到影響對方守備這層面，感覺已經不是單純用數據

可以對其影響力做出很客觀的評估，或許這類球員好不好用端看GM或教練心中主觀的想法吧

MVP本來就是看整體貢獻度

乾脆列個團隊war 看看跟實際差多少吧

想請問文法有哪些地方出錯呢?

爭什麼 最後不都記者投票