大家都知道在現行的棒球紀錄中
每場大聯盟比賽都會有一個投手被記錄 WIN（勝投）
一個投手被記錄 LOSE（敗投）
但是我們也知道
這樣的認定實在有很多漏洞
例如
一個先發投手七局丟1分之後退場，但是隊友一直到九局上半才連得5分逆轉勝
勝投竟然是記在第八局上場還丟2分的中繼上面
又或者其實他退場時是領先，結果closer上場之後先砸鍋再撿勝投
只丟一局（甚至不到）的人就可以拿勝投，但SP卻要丟五局以上才有資格
只因為他叫做「先發」投手
有時候他丟五局狂炸7分，但隊友也怒轟9分，所以他拿到勝投
這些矛盾代表什麼呢？
所謂「勝投和敗投」的數字根本沒有辦法真實反映出這場比賽到底是誰貢獻最多
或該年度哪個投手最強最弱
看嘛！
這個數字既無法完全告訴你誰最厲害，亦不能真實反映誰最強運
實力和運氣都跟勝投有關，但也都不是勝投的充分條件
兩者對勝投重要性的比例甚至到現在我們仍無從衡量與量化
所以說
我們實在很難去解讀「勝敗投」的真實意義是啥麼
換句話說
我們不確定拿到20勝的人到底是哪裡厲害，只知道他今年有出賽過至少20次
追根究柢去探討他（勝敗投）為何會如此失敗
1. 認定太困難
好吧，又為什麼會這麼難認定呢？
2. 棒球是團隊運動，本來就不該、也不能把勝負歸功在一個特定球員身上
大家有看過籃球或足球把勝敗記給單一球員的嗎？
怎麼不給守門員記一下咧？
足球守門員對勝負的重要性也不亞於棒球投手啊
所以我個人是認為
win/lose 這種意義不明的數字，留著不知道能幹嘛用
根本是可以廢了
不過，部分人也會如是說...
勝投就是棒球的傳統啊！球隊會重視啊！投手的靈氣啊！安定感啊！人緣啊！詛咒啊！
制服組會拿來談薪啊！初學者要看啊！沒有勝投的話我拿什麼來跟人家嗑牙啊！
顯然對這部分人來說
「勝、敗投」這東西一定是有什麼不可分割的依存感
不是說拋棄就能拋棄的，亂丟很痛苦
為了顧及這樣的球迷感受
也不要讓 W/L 這悠久的傳統產物有「被拋棄的感覺」
我倒是有個折衷的建議
除了投手之外，每個位置也都要給一個WIN/LOSE
勝利P、勝利C、勝利1B、勝利2B、勝利3B、勝利SS、勝利LF、勝利CF、勝利RF、勝利DH
敗戰P、敗戰C、敗戰1B、敗戰2B、敗戰3B、敗戰SS、敗戰LF、敗戰CF、敗戰RF、敗戰DH
如果有代跑或代打上場的野手，也可以記錄中繼或救援點
而這些位置的勝敗中繼救援標準，就乾脆比照當前的投手認定方式
搞不好 Eric Sogard 季末結算的時候，可以拿到 90勝55敗
這樣勇冠全聯盟2B的數字，搞不好還能讓他在季末的薪資仲裁中多噱豆爺半M
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-06-30 23:28:00因為早期就是SP一路投到底 給勝敗就是標記這場表現不要只以現在的觀點來看數據說沒用 以前連後援的概念都沒有
靠!!!看到最後一段害我嘴裡的綠豆湯從鼻子噴出來 XDD
作者:
Seiran (它它)
2014-06-30 23:31:00所以?
作者:
best2008 (靜香愛洗澡)
2014-06-30 23:33:00win/lose 可以廢了? ...
所以一路投到底而拿到勝投的人是因為實力好還是運氣好
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-06-30 23:36:00早該廢了勝/敗投 PG和無安打 紀錄都風光記在投手身上 先不講後面那
所以投手不用理會勝敗 只要好好精算 讓自己數據好看就好
King拿到cya之後 就更覺得W/L沒用了 XD
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-06-30 23:40:007個野手 最辛苦的捕手卻沒有相對應的紀錄
那我就讓數據榜發揚光大 好好地挖掘出數據漂亮的球員
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-06-30 23:41:00數據端看怎麼解讀 只能說沒有完全表現出全部 但不能說沒用
一場球賽 就是一場演出 贏球可以讓球迷爽 球員都是演員
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-06-30 23:43:00你以為豆爺有在看勝敗嗎XD
作者:
best2008 (靜香愛洗澡)
2014-06-30 23:43:00目前 沒有 百分百完美的單種數據
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-06-30 23:44:00在給錢的人根本沒在鳥什麼勝敗投在這邊談的鄉民十個有九個不知道現代數據進步到什麼程度
勝敗投連"數據"這名詞都稱不上 了不起算是"紀錄"而已
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-06-30 23:45:00我早就知道鄉民深藏不露 一定有統計學家會出來鄙視大家
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-06-30 23:48:00還有不要滿嘴運氣好才得勝投 那今天鳥安要不要扣掉?
做為投手，能夠讓自己除了W-L以外的各項數據好看那他對球隊的貢獻也絕不會差
作者:
ElRey (The King)
2014-06-30 23:49:00我也認同你的觀念
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-06-30 23:50:00不把鳥安扣掉是為什麼要做DIP？早就在扣了
作者:
sertyu (BULE)
2014-06-30 23:51:00廢文
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-06-30 23:51:00連鄉民仲裁庭都越來越不講RBI、W-L了，鬼島果然殺豬公
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2014-06-30 23:57:00但是沒實質意義
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-06-30 23:59:00要弄精神上的意義 不如去掉W-L 然後每場選個單場MVP之類的
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-06-30 23:59:00不能說沒有實質意義，只是效度很差
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:00:00爽度本身構成意義，只是跟追求勝利的意義不盡相同
對了我忘記寫，每場都要選個MVP，季末再來比誰拿最多
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:01:00你問球員，多數的球員都很在意勝投，這像是公司訂了不好
我覺得勝敗的紀錄 與其說是標注球員的表現 不如說就是一個球員達到某個標準的標記 而這個標記可以累積(跟QS
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:02:00當越來越多公司不在意勝投這項KPI，球員也會跟著改變
類似) 況且勝投的多寡的確跟所屬球隊的強弱和投手的實力有正相關阿 我是覺得沒必就此作廢 又沒人說勝投就投手貢獻最大
單場MVP通常都會給勝隊的選手 除非敗隊中有人表現超猛
作者:
nolander (自己國家自己救)
2014-07-01 00:05:00W/L確實意義不大 但要改也不容易就是
作者:
nolander (自己國家自己救)
2014-07-01 00:06:00誰跟你說勝投跟投手的實力有正相關? 你跑過統計嗎?
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-07-01 00:07:00球隊都輸了 失去競爭單場mvp也不過分吧
而且為何沒有人注意到我後面的提議啊 XD那不是亂講啊，那個邏輯跟現在投手拿WL是一樣的啊
倒是單場MVP常給再見安打，甚至是勝利打點，這也.....
勝投意義不大嗎？ 他告訴我們哪隻球隊贏了 並且是在哪
球隊勝利與否跟投手相關但跟投手實力相關程度不一定很大
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-07-01 00:10:00要看哪支球隊贏了直接看誰勝誰負不就好XD
作者:
Sechslee (ï½·ï¾€â”â”(ﾟ∀ﾟ)â”â”!!)
2014-07-01 00:12:00呵到不行 連告訴哪隻球隊贏的功能都出來了 你認識每天所有拿W的15個投手？
結論:「球隊勝敗」最重要 => 季後賽=> 世界冠軍是目標
作者:
Sechslee (ï½·ï¾€â”â”(ﾟ∀ﾟ)â”â”!!)
2014-07-01 00:14:00球隊勝敗為什麼要記投手身上啊 9個人都要記啊
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-01 00:14:00球團目標是$$$$$ 票 周邊
我不知道想賦予勝負投意義是什麼概念 對我來說那就只是
請告訴我Nolan Ryan的324勝是在哪些球隊的哪個時期...
先發投手若拿到勝投 就是一個明確的記號~幫球隊獲勝
我本來也覺得帶打帶跑要順便，但後來覺得對投手不公平
那球隊勝敗最重要並沒有錯，但這並不能解釋勝敗紀錄為何要記在單一的投手身上。
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-07-01 00:16:00king之前 8局15K 結果下場時0:0 第九局水兵才破蛋贏球但king沒勝投 但請問他對球隊勝負有沒有關鍵影響力?
作者:
Sechslee (ï½·ï¾€â”â”(ﾟ∀ﾟ)â”â”!!)
2014-07-01 00:16:00先發被打爆 但打線把對手打更爆 為什麼不是記打者啊
作者:
cd12631 (<(◥█◤△◥█◤)>)
2014-07-01 00:17:00但你只從勝敗投去看 根本看不到他的影響力
作者:
Sechslee (ï½·ï¾€â”â”(ﾟ∀ﾟ)â”â”!!)
2014-07-01 00:17:00明顯幫球隊獲勝的功臣就不是被打爆的先發啊
其實不就是重視的/要討論的究竟是選手實力/選手評估/比賽影響力/記錄意義/傳統發展軌跡 甚至只是一個話題性或爽感 聚焦的點不同論點和意見當然就不同 現在一直是各講一把但從出發點就沒交集了…
要說相關性的話 我們來看看該年勝投王所屬是否為強隊(勝率過5成)的比率 還有該投手為該隊王牌(達到一定局數純看ERA)的比率
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:21:00WPA比什麼勝投、勝利打點有用一萬倍
作者:
best2008 (靜香愛洗澡)
2014-07-01 00:24:00Wi-Fi Protected Access (大誤)
不是的 因為我不認為勝投 打點那些是評估一個選手好壞的工具 我認為他就是一個達到標準的紀錄 不需要任何意義
這個標準公平嗎？穩定嗎？首先他的信度就很差啊不要轉移焦點好嗎你要說也是可以，我個人認為PG是團隊成就，over是一種團隊成就，描述球隊在一場比賽中的狀態，和現行紀錄中的投手勝敗根本就差太多了
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:34:00不好意思，講那什麼相關性就很難不讓人小看你也可以統計球隊勝場數相較歷年觀眾入場的index的相關性
我倒不覺得差多少 就是一個達到標準的成就而已 只是比起勝投 完全比賽少見多了
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:35:00我可以告訴你相關性在七成以上，所以結論是越多人入場球
作者:
nolander (自己國家自己救)
2014-07-01 00:35:00哎 不懂裝懂還要硬ㄠ 有點慘。沒跑過就說有相關 很弱耶
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:36:00隊越會贏球？
有人可以一局拿勝投，有人要五局才能拿，拜託標準先統一再來
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:37:00WPA跟勝利的相關性是100%耶？怎麼知道WPA又要跑相關的你還會堅持要看勝投？
但中職有紀錄組會看RP貢獻度給勝投耶 這也算是創舉嗎XD
如果我有電腦 我就告訴你勝投王跟他所屬球隊強弱還有本身實力的相關性
作者:
Phatmen (Keep viewing brightly)
2014-07-01 00:38:00那要不要快點去買一台電腦 而不是在這邊講這些空泛的話？
作者:
nolander (自己國家自己救)
2014-07-01 00:38:00意思是等到明天你就能解讀你今天說的一切? 期待~
作者:
ajburnett (The go-to guy)
2014-07-01 00:42:00弄那麼多顏色看得很累啦
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:43:00你都知道相關性可以兩面解讀還不知道自己的問題？進場人數跟勝利數高度相關，沒有說明因果球隊勝利跟個人勝投相關，同樣沒說明因果，強隊的爛投手可以拿很多勝；這是因果問題不是丟一句高度相關性可以解就說勝投不是完全沒有衡量個人實力的意義，只是效度很差你有衛星雲圖不看，要拿火燒龜殼占卜？火燒龜殼可能牽涉濕度，多少有預測天氣的效用，相關，so?你有WPA、WAR不看，偏偏要看勝投要看RBI？
所以我設定的是勝投王在所屬球隊中做為王牌(達到局數純看ERA)的比率我不能都看嗎 多一點數據比較不是球迷的樂趣嗎= =
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:50:00第一，達到局數純看ERA的原因是什麼？第二，還是效度問題
作者:
nolander (自己國家自己救)
2014-07-01 00:50:00勝投王不等於王牌這不是常識嗎? = ="
就是有勝敗紀錄 所以才會有悲情投手等等有趣的討論不是
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:51:00連龜殼一起看那我不知道要討論什麼了
建議dan大可以直接回文一篇，以免論點一直被打斷也不太好討論
不是阿 我從頭到尾都說勝投對我的唯一意義只是個紀錄我不懂為什麼要一直賦予它意義呀？
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:54:00那是在相關性幾點的？
你後來一直講這個紀錄有哪些的意義，但事實是勝投並沒
就像你討論燒龜殼成功機率 你會說這個討論一點意義都沒
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:55:00要用那種相關性說明勝投有用，就跟龜殼差不多
建議dan大有電腦之後直接回一篇，不然這樣講不清楚...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 00:57:00只是效度非常差
作者:
nolander (自己國家自己救)
2014-07-01 00:57:00原來手機推文可以這麼堅持不懈 令人佩服...
我前面的推文有說勝投跟所屬球隊強弱跟本身實力的相關性 我認為是正相關
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-07-01 00:58:00勝敗本來就不是沒用 你說不夠好沒錯 但不是不夠好就沒意義
樓上哪裡看到我說"沒意義"?我是說他的意義並不是多數人認為他的那種意義
不過我並不會以這種角度看勝敗投 對我來說 那就只是一個達到標準而記的紀錄而已 這樣
作者:
lwifbf (耍冰小白)
2014-07-01 01:02:00win/lose 這種意義不明的數字，留著不知道能幹嘛用 你原文
所以那句就等於"沒意義"? 這理解能力真是 XD有些人說勝敗投能證明XXX，但事實是勝敗投並不能XXX
我認為這個紀錄重要的地方在它行之有年 廢除影響的範圍會很大 還有更重要的 會少很多像為何一個投手這麼多勝投 或者投手ERA低(FIP xFIP SIERA WPA whatever)勝
作者:
egria (人取橋之別離)
2014-07-01 01:11:00很多數據本來就很片面啊 就像籃球的+/-值
投卻很少的討論 後面這點 對於球迷看球的樂趣可說是大打折扣非球迷之福
所以我說就增加野手的勝敗中繼救援啊 9倍的討論樂趣喔
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-01 01:18:00這篇看起來好像蘭氯陣營對尬一樣公說公有理 婆說婆有理 然後沒有結論趾高氣揚的 打迷糊仗的走了 剩下的耍無賴
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2014-07-01 01:20:00不是耍無賴吧？是小丑該出來緩和氣氛了
無法理解為何野手勝敗會被無視，真希望有人出來說服我這樣做到底有哪裡不妥
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-01 01:22:00已經出來自介了 大家都看到了
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-01 01:24:00我就覺得很奇怪啊 討論就討論 在那邊酸有人推文有高手的霸氣 但沒有高手的內容
我覺得酸人是還好，但你至少要能拿出理由和內容啊直接什麼內容都不討論就直接指桑罵槐，怎麼不去罵隔壁養的狗就好了
作者:
minihyde (minihyde)
2014-07-01 01:29:00SP的角色和RP不同 覺得勝投資格沒有不妥投手不能失分 打者卻能靠打點追平或逆轉
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2014-07-01 01:29:00歹勢看到沒有分享意願 只有馬眼看人低的推文我就不知從何開口
作者:
minihyde (minihyde)
2014-07-01 01:31:00勝投其實是附與投手的權利
我不覺得他馬眼看人低，他針對人家的論點進行探討和反證了。我覺得因為語氣或說話方式而沒有注意到人家真正想表達的內容是滿可惜的我可以接受「勝投是賦予投手的權利」的說法，如果你要以此來說服我不應該讓野手也記上勝敗，我覺得有其道理但現在就在於勝投這東西的認定方式太詭異了，至少在現今的棒球環境中，他是不合時宜又特別不知所云的東西
勝投 表示非敗投=> 不在手中輸掉比賽，這還不重要?
作者:
alwu (紅襪／小雞／犀牛)
2014-07-01 01:50:00我還滿認同前面說知道比賽是在哪裡出現超前分的說法 我自己看box的確會先看勝投投手來看輸贏
作者:
ArtFree (夏天)
2014-07-01 01:52:00要用哪些數據看出先發投手hold住比分差的能力,勝投難道不也是一個重要指標?比如敵對先發已被炸七八分,那可能在鬆懈的情況下,掉了兩三分對整場比賽也無關緊要,可這兩三分會造成防禦率或者高階數據較難看,而在比賽僵持的情況總能讓比分在不落後的情況下投完六七局退場
作者:
minihyde (minihyde)
2014-07-01 02:40:00後援勝雖然很弔詭 但沒有讓失分繼續擴大且結果是好的勝投當然沒問題 假設規定打者一但球數落後就算四壞也沒資格上壘 成績在過程中被異化 這樣反而沒有價值
作者:
tim1112 (絕代當世åŠå·”)
2014-07-01 02:43:00會在領先情形下鬆懈的 我不認為那是優點 反而還是缺點投手需要安定感 今天每個投手都自以為Hold比分就好 大家都隨便掉個一兩分 難道不會給野手帶來心理上的負擔?這樣總好過當你後面被逆轉勝時 再去靠北早知道就別掉那一兩分好多了況且一個防禦率獲高階數據優秀的投手 即使在領先情形下 他同樣有能力Hold住比分
用勝投來看Hold住比分的能力不覺得很莫名嗎...你自己都把狀況打出來了 大幅領先但也多掉分跟1:1退場誰比較會HOLD? 但後者沒勝投欸
作者:
BBBBBBBB (greenmonster)
2014-07-01 04:33:00阿不然金手套獎是幹嘛的= =
作者: NeilWalker (Neil Walker) 2014-07-01 05:52:00
金手套? 金手套只是發給有名氣的假獎項啊
作者:
nic789 (nic)
2014-07-01 08:08:00投手絕對是影響棒球勝負最大的關鍵，勝敗記錄在他們很正常
作者:
hoof (大寶)
2014-07-01 08:15:00所以勝場數本身意義不是很大不是嗎 也越來越不被看重了
作者: ps20012001 (開始想明年新計畫) 2014-07-01 08:16:00
其實就想..整場比賽 誰出包 狀況會最嚴重嘍..
每個位置出包都很嚴重，任何一個環節沒做好都可能導致
作者: ps20012001 (開始想明年新計畫) 2014-07-01 08:51:00
看看昨天的洋基.. 不過這也是我個人感覺啦 !!
輸球。況且這個和「勝投」兩字本身有啥關係？就算投手出包最嚴重好了，這樣又能證明啥？何況你根本無法證明投手出包最嚴重的這個假設
作者:
KBchen (天空浪漫)
2014-07-01 09:22:00今年的fb球隊我目前QS最多 勝投最少 哭哭
勝敗直接記在投手身上缺陷很多 就像假設每場比賽一定要記一個勝利游擊手和敗戰游擊手一樣粗糙 容易讓人瞭解卻也容易造成誤解