Re: [閒聊] 陳偉殷勝投又被牛棚給砸了…

作者: alankira (小艾)   2015-04-15 20:52:54
※ 引述《Luxti (jj)》之銘言:
: 不能說不懂數據,我也不敢裝很懂數據 (數據也不應該只是讓人懂的),
: 然而可不可以討論一些數據之餘的?
: 其實沒有很難。當三不五時討論到某一個投手被牛棚搞砸,沒有請牛棚吃
: 宵夜之類的話題,最確定的是:這投手需要用到牛棚。
: 能投的局數愈長,球隊勝敗結果與個人勝敗愈相關。
: 投的局數愈短,剩下的不確定程度就愈高。
: 能夠將局數投長的投手,領先時可以確保自己的勝利,落後時也可以藉由
: 不斷吃下去的延伸局數當中,靠隊友逆轉拿到勝利,否則逆轉時勝投記在
: 當時的後援投手,先發投手看似幸運逃過敗投,但也是損失一次勝投的機
: 會。
: 反問:若先發投手續投反而從領先被爆到落後不就反而失去勝投?
: 答:這就倒果為因,這也就是造成這投手需要牛棚啊。
: 當你在責怪救援投手不力時,其實相對來說也是先發投手不力,才會倚重
: 到救援投手去守成。陳偉殷最需要作好的,就是能夠每場投至少七局,最
: 好第八局都能看到上場,不僅表示他能壓制到那麼遠的地方,並且減少後
: 援投手帶來的變數,確保自己的成果。如果相對地,每場都投不到七局,
: 有時不僅需要牛棚,甚至到依賴牛棚的程度,就不斷引發勝投到底重不重
: 要的爭論。
先回到勝投重不重要,
勝投儘管他不客觀但仍然是很重要,因為棒球就是有勝負的比賽。
你先發勝就代表這場是在你主投下贏球的,
也代表你在你下場之前你的表現是Outplay對面投手群的,所以很重要啊。
再回到你這篇的重點,其實你這篇跟勝投沒什麼關係,
主要是先發投手該吃的局數問題。
事實上,傳統觀念來說,
先發投手投滿五局就算是達到他的任務目標了,
這點我們可以從勝投的定義推出來。
然後六局三責失還是優質先發,
所以先發投出這個水準就算輸球也沒有人會把責任怪到他身上了。
然後,牛棚領先組至少四個人,
坦白講連個三局都守不好,扛責任本來就是應該的,
沒有牛棚砸鍋還怪先發的道理。
最後再來講一下局數,
而近代棒球裡面,每場投100~105球通常是先發的上限了,
會超過除了拼記錄或偷出局數沒有別的理由。
所以你先發能吃幾局就是看你這100球可以投多好,
與其說希望陳偉殷投長一點,不如說希望他投球內容好一點,
你投球內容好自然局數長。
作者: JEFF11503 (終極大帝)   2015-04-15 20:59:00
推中肯
作者: newspikachu (皮仔)   2015-04-15 21:05:00
同意!就算剛開始被打爆但穩定下來還是對球隊有貢獻陳偉殷首度對光芒首局掉五分吞敗,但他還是撐了5.2局
作者: acd51874 (Iwakuma)   2015-04-15 21:19:00
作者: Tulowitzki2 (圖喏)   2015-04-15 21:19:00
月經文 #1JiO5d6h (MLB)
作者: pujos (lks)   2015-04-15 21:23:00
6局丟3分都什麼年代的標準了去年聯盟RA是4.07,ERA是3.746局3分算優質大概也10年前的事了
作者: elong (人只是需要被需要)   2015-04-15 21:33:00
到現在QS的標準都還是一樣6局3分啊 你要去自訂一個qs嗎
作者: helmet10845 (Tse)   2015-04-15 21:33:00
投得長真的就是先發的價值,只是近年優質已不優質了王葛格當年防禦率3.5還能拿賽揚第二,近年不可能吧
作者: wuming2 (炸雞腿!)   2015-04-15 21:45:00
當然
作者: KAIS   2015-04-15 21:47:00
所謂的優質先發換算的ERA是4.5。但很多人認為這個ERA不優質
作者: pujos (lks)   2015-04-15 21:55:00
2014年SP平均先發5.96局,RA:4.16,ERA:3.83
作者: charlie01   2015-04-15 21:55:00
那是因為4.5是達到QS情況下的最低最低標
作者: pujos (lks)   2015-04-15 21:56:00
丟不出6局3分代表你在現在的背景裡,“不到平均”,更別說優另外QS裡的失分一直都是指RA而非ERA這裡的SP平均是全聯盟平均,可不是ACE平均
作者: Lacus0827 (邪神拉拉)   2015-04-15 22:02:00
六局丟三分算是一個四五號的投手等級 前面最好能壓到4以下這是正常的
作者: maxspeed150 (聽說茉夏分手了)   2015-04-15 22:18:00
當牛棚不會失分嗎6IP 3ER在現在環境下頂多叫合格
作者: pain0 (囧)   2015-04-15 22:35:00
陳能投長被牛棚搞掉的機率就小 這有問題?
作者: Lacus0827 (邪神拉拉)   2015-04-15 22:35:00
老虎先發:如果七局以內掉了兩分以上很難贏
作者: JustinIdiot (←傻子)   2015-04-15 22:56:00
QS被設計出來的理由原本就是拿來看先發的穩定性 再者 6局丟三分是QS 9局丟3分也是QS 9局丟4分就不是QS了 在一定的局數上 QS在意的根本不是ERA 而是那個三分 任何人如果覺得這個標準太低 大可設立自己的標準但QS的定義就是那樣 當然以現代角度來看 QS該不該被稱做QS 那又是另外一個討論了
作者: dinos (守護神)   2015-04-16 00:06:00
5IP是基本功,QS是合格的先發品質丟不到6IP或超過3R/6IP就不是個合格的先發,後段輪值而已
作者: helmet10845 (Tse)   2015-04-16 00:23:00
9局失4分沒QS其貢獻度遠大於6局失3分的QS
作者: kazamishu (修)   2015-04-16 00:29:00
就一個共同標準而已 你可以創一個QQS是9局失4分
作者: O10lOl01O ( ′▽`)   2015-04-16 00:32:00
HQS?
作者: epw (Epw)   2015-04-16 01:06:00
Kershaw Start KS
作者: KayRain (Kay)   2015-04-16 01:23:00
實際上現在就還是在用QS 那位質疑甚麼年代的可能未來人吧
作者: EEERRIICC (大尾魯蛇)   2015-04-16 02:39:00
9IP 4ER 在貧打隊可能是蒐集敗投...像2013 Hamels 3.60ERA怒吞14敗同樣ERA來看 失分少局數短或許還比較正面一點..
作者: koon0919   2015-04-16 03:22:00
有些人就是要先發完封對手才叫強咩
作者: Lacus0827 (邪神拉拉)   2015-04-16 05:02:00
失分少局數短的前提是牛棚要夠力啊這跟先發長丟分多一點一樣假議題
作者: cscnyy940523   2015-04-16 10:39:00
O's贏了系列賽 希望殷仔被打爆的迷迷裡子面子雙輸
作者: Alexis0204 (有錢能使鬼出沒)   2015-04-16 11:47:00
我覺得很多人執著在這個標準到底是不是"優質"問題是定義就是這樣 硬是要質疑他有沒有符合優質先發不是很奇怪的一件事情嗎你可以說陳的表現不到所謂的ACE 但是定義上來說這場他就是符合定義了不是嗎
作者: cscnyy940523   2015-04-16 12:06:00
還超越了說 定義是6IP(或以上) 3ER(或以內) 陳才2ER
作者: vergilmir (.)   2015-04-16 15:36:00
優質先發不就是6IP 3ER? 這有啥好戰的
作者: su43123 (無與倫比美麗的妳)   2015-04-16 17:22:00
戰陳不爭氣沒完投完封勝的殺豬公觀念
作者: Pujols5 (Albert Pujols)   2015-04-16 20:39:00
最早的確是6IP 3R 不知道為啥最近都變ER了
作者: lookers (實體店面 貨到付款 宅配)   2015-04-16 23:00:00
因為失誤真的不是投手的事情啊
作者: pujos (lks)   2015-04-16 23:03:00
你不要被打怎麼會失誤?何況ER是個很籠統的統計方式一個守備範圍大的攔到球,結果失誤不關投手的事另一個守備範圍A4大小的離球超遠,結果算在投手頭上你是願意哪種守備背景?拿ER看盲點很多再退一步說,6局掉6分,3ER,你覺得這投手投的如何?
作者: newest (C'est la vie~)   2015-04-16 23:26:00
我會覺得他沒有請隊友吃消夜 恩
作者: pujos (lks)   2015-04-17 01:05:00
你的邏輯問題比較嚴重如果多數出局是靠守備,那沒被打安打也不關投手的事憑什麼拿ERA來說嘴RA/ERA影響根本沒那麼大隊友失誤再來就不關投手的事?呵呵事實上丟分是整個團隊的事,沒有什麼責任只歸誰
作者: Tulowitzki2 (圖喏)   2015-04-17 01:40:00
不只丟分是團隊的事,勝負也一樣,把勝敗記在單一投手身上這很荒謬,而荒謬的事情不會因為持續很久了就不必改變或檢討。當勝投的定義與意涵有嚴重的問題時還一直抱著說「規定就是這樣啊」,顯然也是一個笑話^ 甚至把他當成"象徵"pujos的意思不是把守備員的失誤怪罪到投手身上投手其實難以控制被打出去的球是安打出局或是失誤所以三振率高的投手珍貴就是因為減少個被得分的風險既然要放大絕 那也沒什麼好討論了啦支持論點的人比較多 該論點就一定是對的嗎?如果大家只是習慣照著傳統而較少去思考 那當然比較多Luxti的論點主要在於,如果一個投手可以場場完投,那麼他的勝敗投紀錄自然是直接反應他出賽時的球隊戰績但是大家都知道不可能場場完投,因此勝投這種"為了記錄的紀錄"就顯得參考價值很低,既然這個紀錄沒有什麼參考價值,那大家也不必這麼執著是否拿到W,把關注的焦點拉回投球內容就好啦~當大家不必注意陳是否領到一勝的時候,對於後援砸鍋這件事就可以比較釋懷(除非同時是金鶯迷)換個角度想,他至少為球隊貢獻了6局的工作量,已經很不賴了,雖然最後輸球,但他6局3R的表現都不會被抹滅他今天沒吃下這6局,也總要有其他人來吃,所以貢獻依然是有的,而且其他人來吃可能不只失掉3分勝利本來就團隊的事,當今天領先大半場最後被翻盤,不只先發投手而已,全隊都做了白工啊這也是為什麼制服組和SP談薪的時候,WL遠遠不如IP的理由啊,IP是紮實的貢獻,但WL既不是貢獻更無法代表任何能力,充其量只是個紀錄而已。至於象徵?我只知道,16勝6敗對一個投手象徵著:他該季至少登板22次
作者: maxspeed150 (聽說茉夏分手了)   2015-04-17 02:29:00
好處理的球被放過 問題是什麼是好處理的球?同樣是一顆滾地球 角度差一點點就是好處理和難處理的差別 有的時候就是滾到zone外面去 這要怪誰?
作者: Tulowitzki2 (圖喏)   2015-04-17 02:39:00
同樓上,請先定義好處理?守備員失誤也是在所難免的只要被打出去就有失誤的可能,所以失誤上壘投手不會完全免責的所以為何三振率高的投手珍貴?因為他不管換了什麼樣的隊友都能保持差不多的表現啊你讓Kershaw來投,背後的隊友是1A或MLB等級可能都差不多是8局掉2分,但投手是Wang的話就會明顯有所落差
作者: maxspeed150 (聽說茉夏分手了)   2015-04-17 03:21:00
你沒看懂我的意思= =我是要說 只要打出去就有風險 因為球不長眼BABIP的概念就是這樣....總是會有那麼一些球讓守備員沒得處理 而如果一個投手被這種不長眼的球打爆 能說他真的投得很糟糕嗎? 可是紀錄上他就是敗投然後拉回來 講失誤問題 現在shift用得這麼頻繁因為往左邊多走了幾步 讓站在原本的位置可以輕鬆處理的球 變成不好處理的角度 碰了一下沒接好那請問這個失誤單純是野手守備的問題嗎?
作者: Tulowitzki2 (圖喏)   2015-04-17 03:39:00
你了解他的論點還發這篇那就更神奇了,棒球勝負不是一個人可以掌握的,而勝投的認定也有許多缺失,對一個意義不明的勝投在意成這樣難道不是笑話嗎?"在你主投的局數裡球隊取得領先並且持續到贏球"你以為這就是勝投,但事實是有人丟0.1局也能拿勝投耶而且球隊領先與否、持續到最終與否,這和SP的相關性都沒有你想像中的高在意勝負不等於一定要在意勝投,你有看過球隊領導階層的人出來說他很在意誰沒拿到勝投嗎?但這些人絕對比一般球迷還要在意球隊是否贏球我只是要表達勝投這個數字從定義上就讓他失去意義了
作者: maxspeed150 (聽說茉夏分手了)   2015-04-17 04:13:00
啊就手套碰到了但是沒接成啊= =或是攔到但是球沒拿好 這種幾乎都被記成失誤
作者: Tulowitzki2 (圖喏)   2015-04-17 04:14:00
你知道勝敗和SP表現相關低,也知道不能反映實力,就說有「意義」,對職業球員來說,「意義」只有$$跟爽度而已,當SP拿幾勝不會和他的薪水有關的時候,他會拿幾勝是需要多在意?最多也只是當下不爽而已這跟什麼觀點來看無關 而是對勝投這數字的理解有歧異球迷會在意W是長期被洗腦灌輸後留下的偏差意識罷了
作者: BBBBBBBB (greenmonster)   2015-04-17 05:39:00
樓上爭這麼久,勝投確實不像其他的數據能夠這麼準確但是對純先發投手來說這個5局領先下場的規則至少反應了某位投手擔任sp時多少的機會確實拿下勝利像王建民當年一年19勝時,代表他的出賽一年大概32場可以為洋基隊拿下19場勝利,這就是一份紀錄,在轉為一個數據一個投手一年的出賽場次能夠為投手帶來多少勝利,真的這麼不具意義嗎?
作者: abc12812   2015-04-17 07:02:00
大樹拿19勝還不是因為有MO 難道MO不砸鍋是大樹的功勞?
作者: okeydokey (過保護P)   2015-04-17 11:38:00
為什麼我覺得奇檬子問題應該是球隊勝利而不是個人勝投
作者: koon0919   2015-04-17 12:14:00
陳他已經完成他的工作6局失2分 所以教練換他下來牛棚搞丟他的勝投結果在討論他為甚麼不投長一點這不是很怪嗎
作者: brains200011 (withoutsmile)   2015-04-17 12:27:00
所謂"Outplay"跟隊友有很大關係吧隊友打擊好就比較能outplay對手投手隊友打擊差就被對方outplay大樹換了隊友說不定只剩15勝而已
作者: Scape (non)   2015-04-17 13:36:00
短期來說勝投沒那麼重要,內容重要。但是以長期來說,勝投是能反映出各項能力的指標,投球內容、身體健康度等等不然300勝也不會是個那麼受矚目的記錄了
作者: BBBBBBBB (greenmonster)   2015-04-17 14:00:00
mo不砸鍋應該是確實完成工作而已喔
作者: toro313 (晚輩只是來勸架)   2015-04-17 14:22:00
這版怎有些人水準跟棒球總版越來越像了
作者: seven32 (一帆風順)   2015-04-17 16:17:00
中肯,但全是廢話
作者: Lizardon (我難過)   2015-04-17 18:43:00
皮甲皮甲

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