※ [本文轉錄自 Baseball 看板 #1L-nloI5 ]
目前Jack Arrieta 出賽30場
Zack Greinke和Clayton Kershaw 分別為29場
其他人應該不用看了...
就拿三個來比較吧
來源: http://www.fangraphs.com/
http://www.baseball-reference.com/leaders/WAR_pitch_top_ten.shtml
xFIP:(前面數字為國聯排名)
1.Clayton Kershaw 2.16
2.Jake Arrieta 2.75
8.Zack Greinke 3.2
SIERA:(前面數字為國聯排名)
1.Clayton Kershaw 2.29
3.Jake Arrieta 2.91
8.Zack Greinke 3.24
K/9:(前面數字為國聯排名)
1.Clayton Kershaw 11.42
11.Jake Arrieta 9.09
17.Zack Greinke 8.16
BB/9:(前面數字為國聯排名)
4.Zack Greinke 1.52
5.Clayton Kershaw 1.64
11.Jake Arrieta 2.04
WHIP:
1.Zack Greinke 0.85
2.Clayton Kershaw 0.89
3.Jake Arrieta 0.92
FG WAR
1.Clayton Kershaw 7.4
2.Jake Arrieta 6.2
3.Zack Greinke 5.6
BR WAR
1.Zack Greinke 8.4
2.Jake Arrieta 7.5
3.Clayton Kershaw 6.6
就大多數進階來看, 書僮的確是有優勢, 甚至某些項目上還贏第二名不少
感覺今年或許可以看到投票成員的心態?
走ERA派
作者: flowerkid (Never give up) 2014-09-18 04:03:00
我猜Greinke 拿CY
作者:
chieher ("Be all you can be")
2015-09-18 04:52:00我賊近四場剛好分別打 Jake, Z魔神, 科蕭...
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2015-09-18 06:14:00還有Lester 海盜這週賽程硬的嚇人
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 07:08:00真的就是K多所以進階數據大部份都領先 但現階段還是Z魔神現在除了K以外Z魔神一般數據幾乎都有優勢 勝敗比也不輸Arrieta 當然最後三場先發還是有變數 像昨天Kerchel..
作者:
xj320412 (北上專屬honeyT)
2015-09-18 07:21:00Kerchel昨天那一爆不知道讓其他美聯投手多了多少機會...搞不好Gray和Price又有機會了？
作者:
chucky (haha)
2015-09-18 07:46:00Price超車了
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 08:40:00先搞清楚K基本上是投手比較能掌握的東西，當然重要所以說只是K多這句話根本搞笑
三振是投手可以掌握 那每個都三振不是更好掌握 沒有什麼是可以掌握類型不同的投手 沒有那個數據該被特別強調 看數據看到被數據玩
作者:
chieher ("Be all you can be")
2015-09-18 09:11:00K 的確可以證明投手威風八面。但有些強投就是靠讓對手打不好來拿出局數，也不能說他壓制力就差
作者:
chieher ("Be all you can be")
2015-09-18 09:24:00當年王葛格不就是靠「重的像保齡球」的伸卡拿了 19 勝嗎?那年他的 K9 才 3 吧 -..-
如果投手投了場27個完全沒三振的完全比賽跟另一個27k的完全比賽 哪一個數據比較好?
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 09:33:00天才講極端值........還有三振型的對面是哪一種類型?每個都三振不是更好掌握 ->沒錯啊，所以辦的倒的投手很厲害某A還是去好好檢視你講的東西吧，投手的本分被講得這樣
投手本分是出局 不是三振吧 笑了問題不在三振不厲害 而是太神化三振 看不起其他類型的
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 09:39:00大大開講一下在我方上防守局時誰不是"抓出局" 出局的產生如果是飛球或是滾球都需要考驗更多防守，甚至整隊參與
建議AaronCrow可以去了解一下BABIP理論
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 09:44:00"被打出去"是投手的工作前提大概就是都被投手捉到球傳1B吧XD
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2015-09-18 09:54:00
自己三振解決跟打出去靠守備解決是不一樣的東西靠讓打者打不好解決打者是因為沒辦法三振不得不的做法，我想每個投手都很希望能夠三振所有打者
靠守備的投手是因為沒有三振能力?球員和球迷想的都不一樣 每個投手希望的是花最少球數完成比賽 z魔神沒有很會k嗎？延長職業生命才是重點
作者:
th11yh23 (腦沙拉手術)
2015-09-18 10:06:00能在打擊區解決打者一定會比讓球被打進場內好
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 10:06:00靠守備的投手是因為沒有三振能力 ->是啊，懷疑喔 wwwwww
作者:
th11yh23 (腦沙拉手術)
2015-09-18 10:07:00打進場內就是有一定機率形成安打
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 10:07:00另外Z魔神沒有很會K? 除非你標準很高否則他的K值很好還有扯到花最少球數完成比賽 ->你這邊又出現了三振型用球數
三振就像胸部一樣 數字越高看起來越性感 很多人都愛
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 10:09:00會偏高的迷思了。 一樣的，三振能穩穩抓到出局，不是影響
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2015-09-18 10:09:00
三振跟球數沒有任何關係，不要再道聽塗說了
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 10:10:00用球數的主因。 照你所講沒三振能力的滾飛球投手防禦率跟用球數應該都是聯盟頂尖了 XDDDD
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2015-09-18 10:10:00
三振越多代表被守備挖洞跳的機會越低三壘有人不到兩出局，有沒有沒有三振絕對差很多
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2015-09-18 10:13:00
樓上這種回答算不算腦羞？
作者:
th11yh23 (腦沙拉手術)
2015-09-18 10:16:00看有沒有人可以提供一下SO9跟pitch per Inning的相關性K/9第一的Kershaw P/IP也是第四名 今年
作者: sastl07 (sastl07) 2015-09-18 10:22:00
會影響用球數的是WHIP，跟三振沒關係
沒有欸 那不是重視三振的人想得到的結論嗎 XD 三振型
作者:
Witting (Witting)
2015-09-18 10:22:00勝敗 ERA WHIP幾乎相同 但是K相差100的兩位投手
投手不需要隊友 因為都只會被影響到 這是他們的結論吧
作者:
Witting (Witting)
2015-09-18 10:23:00還有投票很多時候印象分數也很重K多的投手 印象分數往往也很高啊
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2015-09-18 10:28:00
不但腦羞還腦補投手當然需要隊友，因為沒有人k/9=27三振的意義就是把守備影響降到最低
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 10:32:00三振很重要 但不是一切啊 沒有人會說Schilling比Maddux更有壓制力 那只是參考指標之一 不是唯一
作者:
ccf0423 (揮揮衣袖，兩袖清風)
2015-09-18 10:32:00kershaw:P/PA,P/IP=3.82/14.7
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2015-09-18 10:33:00
有沒有不靠三振的巨投，當然有，可是不要把特例當一
作者:
mess (妹死)
2015-09-18 10:33:00有人聽不懂機率兩個字
作者:
ccf0423 (揮揮衣袖，兩袖清風)
2015-09-18 10:33:00Z魔神:P/PA,P/IP=3.86/14.7
也因為沒人能全k 再會k所以還是需要看其他數據輔助 不是嗎
作者:
mess (妹死)
2015-09-18 10:34:00三振少丟得好的投手其實比較像特例 XD
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2015-09-18 10:34:00
你知道機率這兩個字的意思嗎？
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 10:36:00三振少丟的好才是特例+1
作者:
ccf0423 (揮揮衣袖，兩袖清風)
2015-09-18 10:36:00原po的所列的Siera就有考慮FO和GO
三振也是結果 當下也是機率三振少只是相對於最會k的那群人 不是完全沒三振能力吧
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 10:38:00三振不是靠投手球威，最多只能牽拖捕手配球好，再怎樣幾乎都是投捕的事情還不好掌握嗎.......
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 10:41:00進階數據評估的比較接近投手真實的能力
作者: cscnyy940523 2015-09-18 10:42:00
三振是好事 但要是不能反映出優質的投球內容QS% ERA
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 10:42:00但能力能否直接轉換為表現 除了運氣也還有其它不清楚
作者: cscnyy940523 2015-09-18 10:43:00
那就像很具邏輯性的推論 但沒實驗數據佐證一樣
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 10:43:00CYA到底是要給表現最好的人（即使是運氣好）還是目前指標能夠算出來最有可能是能力最佳的那個人?如果以「表現」來說 Z魔神現階段是毫無疑問的領跑者但以進階數據表現出來的能力 Kershaw就會勝出這是一個演進中的光譜 以前最極端的時候幾乎就是看勝投跟一點ERA 現在各種數據會被放進來一起看 勝投重要性降低
從去年的CASE來看 揆頭第一輪一張票都拿不到代表很多數據已經開始被抓進來討論了
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 10:48:00但也還沒有演進到進階數據宰制一切 傳統數據被拋棄的程度
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 10:49:00很簡單，Z魔神他自己就是信FIP的人，你問他啊
別忘了 Kershaw在傳統數字 "局數" 還差到45局!
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 10:50:00#1Hk6AvD4 Z魔神追求FIP越低越好，還有人更熟的喔 wwwww
所以你想替魔神宣布退出今天賽揚的競爭行列?投手還可以自己決定投票哦所以今天球季Greinke就只是個第8強的投手 何必把他列入賽揚討論名單
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:04:00不好意思~小弟不才想請問這幾項進階數據的公式跟準確性???
跟一個連什麼叫BABIP都聽不懂的人講這些觀念很累耶這些所謂的進階數據對於一個投手未來表現能否複製的
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:05:00如果把這些進階數據放到當年那些像巨怪、麥狗跟Pedro時期的
預測度遠比傳統數據高巨怪麥狗Pedro的進階數據都非常漂亮
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:06:00賽揚投票相比...當年度的賽揚都是進階數據最好的投手?
因為他們都是K/9高(麥狗稍低但也高於平均) BB/9低
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:07:00可是上面有人提到這些進階數據跟K有很大相關...我提的三位卻不全然是同類型投手...
作者:
th11yh23 (腦沙拉手術)
2015-09-18 11:07:00BABIP取決於守備和運氣的成分比投手能力本身大得多
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:08:00Maddux不算是一個以三振見長的投手...至少不比那兩位
他們不是同類型投手 但是基本上K/9不差BB/9低這點是共通的
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 11:08:00控球好卻不能三振我真是不能理解 XD
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:09:00可是Z魔神的K9肯定是高過平均~BB9也不是很高的一位投手
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:10:00但排名只排到第8...可是上一個能這麼接近1.5的ERA似乎就是
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:11:00Maddux~
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 11:12:00Z魔神 K/9目前8.16 這樣算不會K QQ惹
簡單的說 Grienke今年絕對是前幾名的投手 但是實際上
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:12:00確實~~不過不可不提的是在壘上有人的處理上Z魔神也似乎是今
作者:
th11yh23 (腦沙拉手術)
2015-09-18 11:13:00high LOB%跟投手能力有關係嗎？
壘上有人的表現長期來看會回歸平均LOB%被認為是和運氣比較有關
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:13:00年最佳...我可以理解K跟BB的重要性...只是傳統數據還是有些很重要的依據...當然每個人角度不同...
進階數據就是開發出來補正傳統數據的例如說 今天有兩個投手 ERA都是3 但是一個後面站了9
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:15:00所謂的長期指的是?生涯?還是某一年?還是某幾年?
個Simmons 一個後面都是Fielder 這兩個投手的壓制力
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 11:16:00陳偉殷今年也是如此...
長期=樣本數夠大 但是LOB%不被認為是能力是因為這個數據年與年間的correlation很低
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 11:56:00進階數據是來評估投手能力跟預測未來表現能否複製的如果要問明年Z魔神跟Kershaw誰可以複製今年的成績腦袋正常的人都會回答Kershaw 但這沒有辦法改變今年的實際表現 ERA WHIP等等都是Z魔神領先 就算他只是運氣好其實也就是fWAR跟brWAR的差別 fWAR評估的是能力brWAR評估的是表現 至於CY到底該給表現好還是能力好的就見仁見智了 每年投票都會有不同派系在角力 維持現狀的話今年會是很好的風向球
我個人還是會傾向CY要給表現好的...運氣也是實力的一環 進階數據就拿來評估球員薪水就好
作者:
JRSmith (丁尺)
2015-09-18 12:44:00傾向給表現好的+1,畢竟選的是當年度最好的投手
作者:
oncee (絲路)
2015-09-18 12:52:00樓上跟樓樓上正解...說真的統計是一個預測的思維居高...坦白說~進階數據也只是預測...但那不代表絕對會跟進階數據有完全正相關...還是有人每年都能繳出相當好的數據...當然~看重K這個數據的人當然會覺得球被打到能接到要靠運氣但是如果真的能每球都靠運氣，那又何必投球???所以能投出解決打者的球才是最重要~就像關鍵時刻沒三振~再多K也是徒然
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 12:57:00何謂關鍵時刻? 再來沒有K功的人怎麼能夠期待關鍵時刻K人?這就跟陳今年似乎得點圈有人時被打擊率好像全聯盟最低是很好的數據。 但是這件事情忘記一個前提:要是我都不讓打這上二壘的情形很多，就算這個數字輸陳，還是比陳優秀。
高水準對決下 棒球本來就是一個充滿著運氣的運動 Z魔神今年的表現 也證明在運氣上 棒球之神確實比較眷顧他 他也的確是今年表現最好的投手 完全值得CY這個榮耀加持 可說是自助天助 書僮確實是今年能力最好的投手 但上帝今年不幫他也沒辦法 運氣不好 能力就沒辦法完全反應在表現上 但要評估誰更值得大約? 把運氣成分排除掉的話 很顯然還是書僮就是
作者:
chucky (haha)
2015-09-18 13:32:00結果最後是Arrieta
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 13:33:00不要讓打者上二壘是階段性評估指標 最後在乎的是不要讓跑者回本壘 這點Z魔神今年就真的表現好啊
Arrieta也不是不可能...但還是唯一支持Z魔神
作者:
ccf0423 (揮揮衣袖，兩袖清風)
2015-09-18 13:40:00不讓跑走跑回本壘不完全是投手功勞,野手都有幫忙到,傳統者
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 13:40:00經過Keuchel核爆以後應該不用先討論的這麼激烈 一場爆
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2015-09-18 13:41:00BB少 三振少 代表出局數多是打者擊球出局
作者:
ccf0423 (揮揮衣袖，兩袖清風)
2015-09-18 13:41:00era算法就是把防守者功勞部分當空氣,全部變成投手功勞
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 13:43:00不讓打者回本壘的評論是順著「不讓跑者上二壘」的邏輯
隊友幫忙也要投手宵夜請的夠多 當然是投手功勞(大誤
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 13:46:00要說Z魔神運氣比Kershaw好大多數人都會同意但現實就是他在差不多的局數裡面掉了最少分這應該最接近多數人對「表現」的定義
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2015-09-18 13:50:00是的 所以我目前仍傾向給ZG一票就看投票者是傾向哪裡了
作者:
ccf0423 (揮揮衣袖，兩袖清風)
2015-09-18 13:55:00我只是認為失分與否不完全是投手責任(或功勞),用失分多少來衡量投手表現未免太簡略
棒球本來就是團隊運動 看看投手在投完無安打比賽之後 第一個都嘛先感謝隊友守備幫忙 用"表現"來決定賽
作者:
EEERRIICC (大尾é¯è›‡)
2015-09-18 14:02:00對啊 就是個人看法而已XD
楊 正說明這個投手能力、運氣和隊友實力都要超群才值得這個最高榮耀 光只有能力強是不夠的 萬一把運氣和團隊因素完全排除 那棒球豈不是太無趣了嗎XD
作者:
ccf0423 (揮揮衣袖，兩袖清風)
2015-09-18 14:12:00衡量個人"表現"不應該含有"其他人表現"在內,這樣才能客觀衡量被衡量者的"實際"表現
看你對賽揚怎麼定義 我是傾向賽揚就跟完全比賽或其他一些投手數據或獎項一樣 都會有隊友因素 這個榮耀不只是屬於投手個人的 這是全隊一起幫這個投手一起贏得的榮耀 雖然我們已經不再用不精確的勝投來當作評估這個獎項的重要依據 為的就是把投手能力佔的比重給提高 我知道ERA有非常多的問題 但它還是一個可
作者:
TSbb (貸款三十年債開始)
2015-09-18 14:34:00你完全搞錯一件事情就是Z魔神進階數據也很好看所以才會有你想要講的東西。 如果哪這十年甚至為未來有人進階數據一般卻拿CYA再來講吧
2010的king運氣不好吧？ 但拿下賽揚了。 當年Price和沙胖20勝上下，還是被比下去唷。
作者:
noahlin (該怎麼說呢)
2015-09-18 16:29:00King的運氣不好是打線死屍 所以勝投少 但ERA大幅領先
作者:
klarc (拾月暗)
2015-09-19 02:38:00K如果不重要的話 那為何要特別標出來 怎不標滾地球和飛球