※ 引述《frogman32a (邊緣pia)》之銘言
: 誰講得有道理又如何？講贏了能得到什麼？
: 講不講得贏不是重點，
: 「討論」這件事目的是要取得共識和雙贏。
為什麼一定要得到什麼
為什麼一定要講贏
這又怎樣 講輸了也很好阿
講輸了其實才是最好的
代表你自己之前的想法是有錯誤的
討論本身就會訓練到自己的系統化輸出能力
其實也是可以訓練到自己
至於取得共識和雙贏 這個有很重要嗎
取得共識 那前提當然是用道理說服人啊
那要用道理說服人的前提
就是對方要講道理啊
如果對方不講道理 那你要如何達到共識 更不用談雙贏
那你說講的有道理又如何？
你講的沒道理 是要怎麼達成共識跟雙贏啊
你這整段就是邏輯有問題的
沒講道理是要共識什麼？
要有共識就是要互相講的有道理 互相挑戰啊
: 我沒說不討論，但要看你要討論的目的是什麼？
: 和誰討論？
: 就像一般人常說的：不要和豬講道理，因為他關心的是飼料。
討論的目的就是互相交流啊
和誰討論這個我上篇文章早就說了
如果對方根本不講道理
那也沒必要討論
討論的前提是講道理
: 比方說政治議題，其實大部分時後人和人討論的基準根本就不同。
: 有些人只想維護黨、政治利益，但和公共利益根本沒關係，
: 存粹炒作，根本沒結論。
你講的這個完全就不是基於道理而討論
跟我說的哪有一樣
我指的討論 是講道理的討論
不是那種立場屁股政治利益的討論
是討論道理 而不是討論立場
你舉的這些東西 根本就不是我要談的東西
什麼維護黨維護政治利益
這些根本就不是我要討論的東西
這些甚至連討論都算不上
可以說是符合你說的炒作
因為不是講道理
: 最後你說的有件事你錯了，
: 民主不是討論，民主的基點是互相尊重下討論。
: 贏了大聲輸的閉嘴存粹就是欺壓弱小。
你到底是誤解多深
什麼叫作贏的大聲輸的閉嘴
我從來沒支持這種東西
沒有人能夠讓別人閉嘴
一旦你讓別人閉嘴
那就完蛋了
絕對是不能讓別人閉嘴的
我一直講的就是要互相挑戰
要保障自由 互相挑戰
這才是好的
不然就變一言堂了
根本沒有甚麼輸了閉嘴這種東西
談道理就應該這樣
提出 同時接受反駁接受批判
被駁倒了就看看對方是怎麼打倒你的
互相挑戰
這就是互相尊重下討論
永遠不能讓人閉嘴
你可以忽視 但不能讓人閉嘴
除非他跳到你臉上來煩你干擾你的自由
但我講的是理性的 只要你是講道理 你是理性的
那永遠沒有人能夠讓你閉嘴
不過基於這種判斷的問題
最好是幾乎所有言論都開放
不然可能哪天大家都沒辦法說話了
: 你想理ok啊，但不是一定要理。
: 為什麼一定要回應？你可以說你一定要理。
: 但別人不見得要。
我不是早就說了
願意討論的我都回應啊
至於你要不要看 那是你的自由
你不要就不要啊
反正我回應A 最主要的目的其實是給路人看的
你今天看到A在講一堆東西 其實不是只有你看到 其他人也有看到
你今天回應A 其他人也會看到阿
就會自己判斷到底A說的有沒有問題
: 今天你想要試圖和人溝通，達到你想要的正確目的，
: 首先就是要避免「教育」和「檢討」。
: 公說公有理，婆說婆有理。
: 兩個都有道理，兩個都有沒道理的地方。
公說公有理，婆說婆有理
就是要來分析破解啊
到底公的有理是哪裡有理 婆的有理是哪裡有理
全都挑出來談 這才對
: 「你應該要怎麼樣做」是溝通中最糟糕的部分，
: 裡面包含強迫性、不尊重，
: 沒有什麼是應該的，
: 法都不外乎情。
沒有什麼是應該的
那你要怎麼討論
討論的前提就是理性溝通
你要討論當然要講道理討論啊
不然這連討論都不算
這不就是你前面說的跟豬討論
跟豬根本沒辦法討論
因為豬沒有理性
這是你自己說的
既然沒有理性 那根本不會建立討論
因為討論就是建立在理性之上的
那既然要討論 就應該要理性啊
不然根本就不是討論
: 本來就無關，你只是把我原話中翻中。
: : 重點是他有沒有道理
: 不重要，他有道理，那就更正自己的觀點。
: 沒道理，也只是支持了自己的觀點。
沒道理就提出反駁啊 反駁他的觀點
提不出反駁 只會一直跳腳
這到底是誰在發癲啊
沒道理就提出道理反駁
說說你的道理
互相挑戰
: : 你覺得他講的錯了 就要反駁他 就要用道理反駁他
: 反駁可以得到什麼？贏了？照你說法共產黨隨便都說贏你，你就會當韭菜嗎？
你怎麼那麼在意能夠得到什麼
光是能在討論中發現自己的錯誤就已經很有意義了
而且共產黨才沒有說贏人 你到底在講啥
共產黨是拿著槍叫你喊著萬歲
你覺得這個是在跟你討論嗎
: 不懂得尊重他人想法才是最偏激的，
: 即便對，偏激就是偏激。
: 偏激是一種態度，不是對錯。
講啥呢
偏激是隨著時代改變的
你現在的一舉一動在古代來看都是偏激
在大清蓋鐵路 大家都覺得是偏激的
所以偏激根本就不是態度什麼的
而是接受的人有多少
一旦接受的人多了 那就不是偏激了
沒人接受 那就是偏激
至於尊重他人想法
什麼時候不尊重了
就是因為尊重才會發起挑戰啊
才會挑戰你的想法
互相講道理交流
你知道什麼才是不尊重想法嗎
就是拿著槍逼你喊萬歲
或是拿著槍威脅你投贊成
這才是不尊重想法
真正的不尊重想法
是利用暴力使人服從
: 改變困不困難，看的是共鳴。
: 你說的內容就算對，沒共鳴就改變不了他人。
: 像你說的那麼容易改變，
: 教改提升國民素質了嗎？
: 經改提升國民經濟和競爭力嗎？
: 改變很容易，幹嘛打仗？又說的就可以改了
幹嘛打仗 不就是因為有人不講道理嗎
就像是我前面說的
何謂不尊重他人想法
就是直接拿著槍叫你喊萬歲
而且你又偏題了
經濟改革這些都是要實踐的
你知道要去哪邊尋找兩邊都很有道理還會大吵架的地方嗎
就是經濟學家的圈圈
經濟學家的圈圈才是討論的圈圈
至少他們論點都是有道理的 是有依據的
互相挑戰 進行實踐
他們都是理性的
只是還需要實踐的檢驗
至於前面說的女廁 有這樣的困難嗎
沒有啊
你只需要在邏輯上互相挑戰就可以了
女廁唯一的問題可能就是
沒空間了
就是說建築物已經蓋好了 沒空間塞了
這才是女廁實踐上會遇到的問題
但這個不是應不應該蓋的問題
所以完全不影響廁所的討論
: 你可以回應，當然可以。
: 但不是每個人都一定要照你的方向走。
本來就是啊
我又沒有強迫誰一定要怎樣怎樣
而是你要反駁我就用道理反駁
你如果講的更有道理 那我就會把你這套抄過來
直到再被其他更有道理的反駁為之
: 你被打破很多次，是表示你需要別人幫忙比較多。
: 你覺得打破很重要？錯了。
: 重要的是能不能獨立自主思考，辨明是非。
: 很多披著假象的東西看起來很美好，
: 探究後就要就事實去辨明。
所以你到底想要表達什麼
獨立思考的前提是理性啊老哥
是要有邏輯 要有理性 要講道理 要分析
這全都是必要的
: 討論是要建立在客觀冷靜前提，
: 客觀不是什麼都好，客觀是一種心態，
: 是我有我的想法，但我也尊重你的想法，即便我不認同。
尊重你的想法
最好的尊重方式就是提出挑戰
直接發起挑戰 看看到底是哪裡不同
總會有相同跟不同的地方
遇到不同的 這才會開始有取捨的地方
但終究是用道理來討論
我不會覺得只有一套是真理
但你至少要提出有強大論理的觀點來反駁
: 所以你有看懂我舉例的內容？
: 互相尊重，禮讓，建立在規範上。
: 就不會有衝突，明白嗎？
: 執著在權力，有時就會有盲點，
: 盲點就會衝突。
你這樣講我就更不清楚了
不如你問問有誰能夠看懂你舉的例子要表達什麼
所以你的意思是你希望前面的違法超速
然後讓道給你飆車嗎
如果你是這個意思的話
那我不反對啊 這有什麼
比交通規則重要的東西多的是
如果你是平常都守法 那我覺得也還好吧
: 那你根本沒跟上平權議題。
: 你只就男女討論，
: 性別平權已經討論到多元了。
: 廁所是有需要的人就可以使用，
: 所以才會有人討論無性別區分。
: 就性別區分就是一種歧視，
: 你可以說就使用性質設置，
: 明確尖銳的點出男女本身就是一種歧視不平權的用語。
所以你說的是這個意思喔
這早就討論很久了
我完全贊同啊
你要怎麼分性別我都不在意
重要的是蹲式廁所要更多
只要能夠做到就可以了
重要的是 蹲式廁所要增加
這樣就可以了
: 我講的內容我看了一下，
: 只有引導性，
: 沒有針對性，
: 你為何要強冠？
因為你拋開事實不談了
: 我覺得其實你太開心別人跟你文戰了，
: 我講的是可以心平氣和對待，爽不爽這件事和對不對根本就兩回事。
討論本來就很好阿
發現盲點
多好
: 我確實不用回應你，
: 但我也不用讓你來標籤我。
很好啊 你可以舉出道理來反駁
: 特別是很偏執又很好戰的人。
: 喜歡拿極權政府來反比，
: 要別人聽自己的不可，來戰呀
: 和極權有什麼差別？打贏了聽誰的啊。
我沒說過這樣的話吧
拿極權政府來反比 指的就是
要能夠接受批判跟反駁
沒有人能夠讓一個理性的人閉嘴
這是一定要堅持的
至於打贏了聽誰的
誰這樣說了
一個論點 是一定要接受所有反對者批評的
你可能很難想像
但哲學界就是這樣的
一個人發表一個看法 裡面有理有據
然後就會有很多人一樣 有理有據的反駁 把他打爆
這才是尊重他人想法
因為想法就是需要互相批判的
最怕接受批判的 就是極權政府
哪里有說錯嗎？
: 我根本就沒去挑戰你的理論破洞，
: 我看文章存粹就是取其優，防其憂。
: 我也更想呼籲大家能冷靜理性討論，
我一直都是理性討論啊
你看我有訴諸過感情嗎
我也沒有暴怒跳針啊
什麼時候沒有冷靜理性討論了
: 而不是誰都鬥，誰都戰，
: 想溫的也戰，快死的也戰，
: 反正就要贏贏贏。
: 這樣沒法讓人信賴倚靠，
: 本質是鬥爭還是據理，
: 一看便明。
不是要贏贏贏
而是要戰戰戰
是贏是輸倒不是很重要
重要的是要戰戰戰
永遠都要戰戰戰
能夠贏贏贏當然也是不錯
能夠輸輸輸就更好了
我現在遇到最大的敵人可能是尼采
因為它的論點看起來會讓我現在的想法輸輸輸
所以我以後會特別去研究尼采
你這樣能夠理解了嗎
贏贏贏根本不重要
重要的是戰戰戰
會輸 那更要戰
如果我怕輸輸輸 那我幹嘛還要看尼采
我可以躲起來 躲在自己小圈圈
那我永遠可以贏贏贏
不怕輸 只怕沒人要戰
就是要戰戰戰
戰戰戰
你這篇文對我的貢獻就是
我以前其實沒想過這種炒贏炒輸的問題
因為我根本不在乎炒贏炒書
打這篇文章讓我發現戰戰戰其實是最重要的
就是要一直戰戰戰
我以前都沒想過這個問題
這下要戰戰戰了