※ 引述《success0409 (貢糖新衣)》之銘言
: 剩下太長就不露不露了
: 感覺這長文落入一個窠臼
: 就是太二元對立的認為哪個一定好或壞
其實我沒有說民主一定結果好啊
我整篇說的都是
人民素質反而是最重要的
人民素質高搞專制 會比人民素質低搞民主的要好
像是我不是有比較中國跟委內瑞拉
我肯定選中國 儘管他是專制國家 不會選民主委內瑞拉
但是我認為追求人民素質提升是一定好
然後追求民主也是一定好
因為追求民主就會讓人民素質提升
所以就是 好上加好 好好好好好
: 其實政治學裡，主論民主的學者多半也認為：
: 要有足夠的民主素養社會才撐得住民主國家（機制）
我整篇其實都是繞著這個講
但是姿態不太一樣
而且足夠 何謂足夠
加上從歷史來看
根本沒有一個國家是足夠了才開始搞民主化
都是直接搞民主化了 摸著石頭過河
在這個過程中慢慢足夠的
政治學這個理論根本就是躲在書房裏面想出來的
你有聽過哪個國家是 喔各項指標達標了 然後民主化
沒有啊 哪個國家是這樣的
都是人民跳出來抗議要求民主化
然後抗議成功 變成民主
失敗的話就變回專制 這種流程
而且有民主素養才能撐得起國家嗎
當時法國英國一堆文盲都在種田
一樣撐得起民主國家啊
就是你往歷史看 這些民主國家當初搞民主的時候
有哪個是到了 各項指標足夠了 然後民主化的
沒有一個是這樣
而且如果你要說論中國 都比20世紀那些歐洲人高多了
中國如果都不成熟 那還有什麼地方成熟
: 勝王的窠臼在於獨裁專制政體的壞就全吞了
: 民主政體養出的壞假設變成獨裁政權，那還是獨裁要吞
: 納粹搞的屠殺確實獨裁政權要負主責
: 可是那個號稱最民主的威瑪政權算是它老媽，完全無關？
其實我認為大部分跟威瑪政府無關
我知道你要說的是 脆弱的民主容易讓專制復辟
但這個是一個 很奇怪的選擇
就是你現在放棄搞民主 那就是專制
你搞民主了 有可能變民主 也有可能變專制
都不搞那就只剩下專制
我覺得這還是只能選搞民主
而且你說民主政體養出來的
專制政體一樣會養出來啊
毛澤東是民主選舉選上的嗎 也不是啊
史達林也不是民主選舉選上的
這些東西專制上來的一樣搞得出來
波爾布特殺了1/3柬埔寨人 也不是選舉出來的
那你如果怪給前面的民主政府就會很詭異
而且民主也是會升級的
以前民主都是有點真中立 比方說威瑪政府
威瑪政府基本上完全不管那些可能破壞民主體制的政黨
那些政黨主打的就是依靠民主選舉消滅民主制
但是威瑪政府全部都不管 因為這才是中立
現在民主制度大多都不這樣搞了啊
很多國家都可以取締有明顯危險的政黨
民主已經從真中立變成假中立 就是堅持維護民主了
踩著民主的線不給你碰
你可能會說 如果德國當時是君主制
就不會像威瑪政府一樣放著讓納粹做大做強
肯定一開始就給你剿滅乾淨了
還給你選那麼多次拿到民意基礎給你轉獨裁
如果你是從這裡切入 那我覺得還蠻有道理
我覺得在這方面 如果你是這樣想 我覺得還滿有道理的
因為其他什麼列寧毛澤東他們都是暴力革命
就是直接暴力推翻 根本不可能在什麼民主制度下慢慢養起來
所以威瑪政府 或是說民主政府不應該自詡中立
是納粹後搞出來的新一套東西
就是 民主就是不給你反民主 這條線壓死
你如果違反就直接取締解散
就從以前的中立不管 變成不中立了我就是管到底
所以可以說威瑪政府的不作為養大了納粹
如果是這部分我覺得算有道理
因為如果不是這樣納粹只能靠暴力革命奪權
但是納粹靠暴力根本就打不過政府
: 二戰結束之初
: 感覺民主陣營要好一些（不過美國也搞了個麥卡錫主義，弄得雞飛狗跳）
: 也確實帶來社會流動
: 可是現在已經社會階級固化嚴重
: 所謂的民主國度，實際資源一樣是由少數團體壟斷，
: 跟僅剩的獨裁國家似乎只剩選舉和日常生活主要被政府還是誰殺死的差異
: 選舉？
: 感覺更像是避免民眾反抗的安慰劑而已
程度有差啊
民主國家的窮人至少有保底
像是中國窮人 全都會被趕出去
我舉例好了 拉美很多地方都有貧民窟
貧民窟看起來很糟糕 但意外的反而是一種 幫助窮人的政策
因為貧民窟就是那些窮人目前能夠生活最好的地方
就是因為在農村活不下去才會去那邊
像是中國哪可能搞貧民窟
一定是把你趕走看你在哪邊餓死就去死一死
你有票 政府就不太敢亂搞
下次沒人支持你就沒了
但中國就可以不屌你 用維護市容這個原因 把人全部趕走
現在這些人都睡橋底下 睡一堆廢墟裡面
因為城裏面被完全禁止
沒東西吃就餓死腐爛在橋下
中國很多橋下一堆屍體就是因為這樣
你敢進城就直接把你給轟出去
那你在農村活不了怎麼辦
誰理你 自己去死一死
少數人壟斷這件事在專制也差不多
只是差別在於 窮人有保底
民主對窮人的保底一定是比專制高的
或是說 至少會有一定程度的保底
不會像專制變成0保底那種管你去死
民主國家很少會發生嚴重饑荒問題 饑荒大多都是專制國家搞的
為什麼會這樣 很明顯了吧
因為你有票 你有票那就是一票
其實委內瑞拉也可以把貧民窟全部清掉啊
只是很多人會在回農村的路上餓死而已
但是市容就乾淨了
只要把他們趕走就好了
不是嗎
但其實我個人對於民主還是獨裁這件事
我其實並不是非常在意
因為經濟自由化明顯比民主化 對於提高人民水平來說更重要
什麼意思
假設中共民主化 然後繼續搞社會主義
肯定不會搞得比改革開放還要好
像T. N. Srinivasan就說 為什麼獨裁中國比民主印度發展的好
就是因為經濟自由化
只有資本主義才能救印度
只有經濟自由化成功了 民主才會成功
否則民主就是失敗等死
T. N. Srinivasan是印度經濟學家 然後在哈佛教書
但就算是這樣 你攤開來看選民主也是更好的選擇
1.假設都是經濟自由化
那民主的成功機率就很高 為什麼不選呢
2.假設都是經濟不自由
那你選了民主最後還是會變獨裁 沒救
但是有選有機會
因為很多國家都是從這裡開始的
法國大革命的時候法國哪有什麼經濟自由化
法國民主最後還不是被拿破崙拿走當皇帝
最後皇帝又搞了很長一段時間才又開始民主的
民主的路本來就很崎嶇
所以結論還是 民主基本上就是無腦選
單純論專制 其實基本上沒有什麼地方是好過民主的
但是軍事潛力我覺得好過民主 因為你不用選票
當然這個專制跟民主的比較是
經濟層面都一樣的
如果是專制+經濟自由化 跟 民主+經濟封閉
那肯定是專制這個更好
懂我們資本主義的威力了嗎
愛資本主義
你最終還是要支持資本主義的
那如果已經經濟自由化成功的國家
那就更沒有不搞民主的理由了啊
所以用素質來反對民主化還蠻詭異的
能搞就要盡量搞了ㄚ
結論：搞資本主義