Re: 語言學真的很煩欸==

作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:37:25
※ 引述《Victoryking (貓咪喵喵)》之銘言
: 為了看要讀的文本
: 看了一堆語言學 索緒爾 羅蘭巴特
: 又看了兩本結構主義的東西
: 我到現在還是有點搞不懂
: 差異到底是怎麼產生意義的
: 恨語言學 恨符號學
: 恨法蘭西
推 sustainer123 : 後面就在批評前面的東西 所以你也懂前面的 對啊
就是 索緒爾說
一個詞的定義只能透過消極的方式
就是 A的意義在於 不是B不是C不是D不是E
不存在直接給定的意義
A的意義在於排除所有非A的東西
就有點像是黑格爾那個質的定義
如何知道A的界限 就是把非A的東西砍掉 就能知道A的界線
A的同一性必須依賴非A的東西給予
可是我也不知道我卡在哪
就是看黑格爾的說法我覺得沒問題
可是看索緒爾就覺得怪怪的
因為索緒爾說 詞本身是無意義 意義來自於與其他詞的差異
A之所以為A是因為不是B不是C不是D
可是這樣純靠消極的否定 感覺還是沒辦法產生意義
我想一下要怎麼描述
就有點像是
A之所以為A因為他不是一切非A的東西
差異一經產生必然會表示意義
語言是負性差異系統 其中沒有一個單位是具有與自身同一性內容的事物
就是 語言系統除了差異 什麼都沒有 這部分我可以理解
但是就是 A只能取決於BCD的差異
那A的意義到底要如何才能出現
就是 這就有點像是水平上的無限差異 要怎麼產生意義
幹真的好難表達喔
就是差異必然產生意義 可是是怎麼產生的我不太了解
一個要素的價值取決於另一些要素
那要素跟要素的關係是水平的關係
意義會產生在這些要素之上
可是這樣是如何產生意義的
就是 我有點想到了
bed跟bad不同跟bud不同跟beg不同
可是那這樣不就只有無限的差異而沒有意義嗎
在這個差異的系統中到底是怎麼出現意義的
就是 能指的差異是如何誕生出所指的
看了兩本都沒解釋
還是說這個觀念其實很簡單
只是剩我沒搞懂而已
漬==
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 14:39:00
這概念不就是零核空間從一個擁有所有意義的大空間切割出目標的小意義空間
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:40:00
可是索緒爾說意義不是預先給定的
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 14:40:00
凸顯出來的 一顆蘋果之所以是蘋果因為其他東西都不是蘋果這樣嗎你關注到的某個東西不是因為他本體而是周圍周不是他
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:41:00
如果是對現實的物我可以理解 可是套在語詞上面好難理解ㄛ==
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 14:41:00
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:42:00
apple跟banana/dick不同 但是apple是如何產生出意義apple還是一個很虛空的東西如何從差異中找出apple的意義 不然就只是一大堆的差異 然後每個都無意義就是apple跟所有非apple的單字不同 可是這不會讓apple出現什麼特別的含義 我現在只知道apple跟所有東西不同 但還是不知道apple代表了什麼就有點像是 一個不認識的語言的某個詞 我知道這個詞跟其他詞的長相不一樣 但我如果不知道其他長的不同的詞是什麼意思 那我就不知道我現在看到的這個詞是什麼意思 我只會知道他們長的不同
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 14:45:00
意義並不是差異的額外產物 而是差異本身的結果
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:45:00
那我只會看到一堆 長的不一樣的亂七八糟的字 但不會知道他們各自的意思因為就變成我要先知道其他長的不同的符號代表甚麼我才會知道我現在看到的這個符號代表甚麼那如果我都不知道 那我只知道他們的差異 也不會知道他們的意義就是不知道這個差異是怎麼產生意義的 太苦了==
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 14:47:00
索緒爾強調語言符號的意義是約定俗成的 當你學會了某些符號的意義 這些符號之間的差異開始在你的心中建立起對應的關係
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:48:00
可是那這樣意義的產生是來自約定俗成 不是來自差異就像是我是原始人 我對這柯樹喊一聲喵 大家就把喵=樹的概念 那意義為什麼會產生於差異
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 14:49:00
索緒爾的理論認為這兩者並不是對立的 而是互補的約定俗成只是符號和其所指之間的聯繫方式 只是符號的命名方式 還不是意義的真正來源有點像內個射手理論
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:50:00
我想一下
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 14:50:00
有個射手每隔10公分在靶紙上打洞 螞蟻就以為每隔10公分一定會有一個洞 但螞蟻的認知跟射手不一樣
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:51:00
那這個意義是什麼意思
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 14:52:00
意義的確立需要兩個要素 約定俗成來確定符號與概念的基本聯繫 跟 由差異來細緻地確定每個符號在語言系統中的具體意義
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:52:00
感覺我的水平還是太差了 再去看一本符號學導論==
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:54:00
可是這樣理解的話好像跟索緒爾的說法不太一樣==
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 14:55:00
我隨便舉例的==
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 14:55:00
因為這樣就要先確立某一個東西的同一性就是某個東西是被給定的 然後用他跟其他東西的差異推出其他東西因為要先給定一個台北當作始點我大概知道要怎麼描述了 就是 你要先給定台北在哪然後我告訴你 台北不是基隆 不是高雄 不是嘉義那好我現在要知道基隆在哪 基隆不再台北 不在高雄不在嘉義那最後感覺還是什麼都得不到 你還是不知道台北在哪高雄在哪基隆在哪你只知道他們互相是不同的看來還得多看書 我好笨藍不是紅不是橘不是白 透過跟其他不同顏色的差異比較我能夠知道藍是什麼可是如果對象變成是語詞 那我只會知道apple跟Banana的發音跟書寫不同 不會知道他們各自的意義
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 15:01:00
我感覺是跟整體有關 你在地圖上指出台北 是根據周圍的圖案像是你看到台灣地圖 你往北邊找 最後指出台北 你有一個完
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 15:02:00
apple不是banana不是peach 那banana是什麼 不知道 banana不是apple不是peach 只會得出一大堆差異 A不是b不是c不是d 那A指代什麼 不知道 ==
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 15:02:00
整的地圖 然後你找到其中一個被稱為台北的差異點我先知道apple 然後知道banana 我知道banana不是apple所以它是banana 接著我在知道apple跟banana的差異之下接觸了peach 我知道peach不是apple也不是banana 所以我稱它為peach這樣摸石頭過河最後構建出一個稱為水果的分類
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 15:04:00
可是這個說法好像跟索緒爾描述的差很多
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 15:04:00
一開始是約定俗成 後面則是整個系統
作者: Victoryking (勝利王 )   2024-09-19 15:05:00
還是說我超譯索緒爾我再想想==謝謝你ㄟ
作者: yam276 ('_')   2024-09-19 15:07:00
符號除了差異之外還有一個能指signifier的概念
作者: sustainer123 (caster)   2024-09-19 15:27:00
我思考過這問題 但我要翻一下我的筆記或論文我有一篇有個註解有討論這個我印象索緒爾的意義來源有三個:1系統的差異2約定俗成3背後呈現的意念這應該在普通語言學教程前半那邊 中譯本印象5X頁我手邊有點事 我有空翻一下再回你

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