→ walter741225: 那對價證明一般來說有證明成功的案例嗎 01/09 07:54
→ walter741225: 或者說 對法律來說 怎樣才是有效地證明對價關係 01/09 07:54
→ nil113: 其實我記得對價關係也討論很久了 01/09 11:26
→ nil113: 目前看起來說法是柯文哲的確有主動影響都更相關的會議 01/09 11:28
→ nil113: 跟各種私下與沈會面
討論對價關係可以看一個判決
叫做 郭瑤琪案件
這個案子很多綠營人士都認為是冤獄 是國民黨的司法迫害
當初很多綠營人士都說 你怎麼可以這樣就認定有對價關係 不合邏輯 法官邏輯死亡
其實我覺得他們說的很有道理 法官確實邏輯怪怪的
但就算是這樣 我其實覺得這個案件掌握的事證比柯文哲收賄案還多的多==
然後現在大家都突然覺得 柯文哲一定有對價關係 我只覺得邏輯錯亂
所以可以一起來看看這個案件前後大概是怎樣
郭瑤琪被判八年 綠委：「明顯政治追殺」
2013年12月12日
交通部長郭瑤琪茶葉罐收賄案，遭判8年定讞，民進黨立院黨團今（12）日舉行記者會，十
多名黨籍立委全力聲援郭瑤琪，黨團總召柯建銘表示，郭的案子明顯就是政治追殺，馬政府
的司法迫害就是從扁案開始，為的就是要製造民進黨的貪腐形象。
柯建銘指出，郭瑤琪成為中華民國第一個遭判刑的女部長，高等法院判決的依據，就是監聽
電話，「有人去咬她」就是如此，「沒有直接對價關係」
柯建銘說 沒有直接對價關係 OK
法院在判決書裡面的事實是怎樣
被告甲任職部 長前就認識廠商乙，而在甲任職期間， 臺北車站正要進行商場招標，乃由交
通 部下轄的臺灣鐵路局負責相關業務，並 以公開招標處理，乙得知臺北車站商場 招標案
後，乃請其公司評估可行性，同 時計劃參與投標，但經乙及其團隊實際 考察後，發現臺北
車站因電力與空調系統年久失修，可能超過其預計成本，一 旦被評定為最優申請人又不承
作時，可 能被沒收保證金近新臺幣 3,000 萬元， 因此開始想辦法於投標截止日 8 月 7
日 之前，促使主管機關改變原先招標計畫。
然而，乙未依循法定陳情程序向臺 鐵局提出疑義，反而先私下與甲連絡， 乙於 2006 年 6
月 29 日致電甲，告知要請 乙之子丙於 7 月 4 日前親送甲茶葉，得 到甲允諾。丙隨即
自銀行提領美金 2 萬 元，裝入茶葉罐中，於 7 月 4 日晚上親 自交付茶葉罐給甲。甲接
著於 7 月底於 交通部主管會報中，裁示：臺鐵局對臺 北車站商場標租案，應儘速檢討，
並應 於開標前邀集廠商公開說明，以消除廠 商疑慮，且全案尚須審慎辦理，尤應注 意各
項管理措施之結論。臺鐵局乃於投 標截止日前召開廠商協調會，乙的請求 未獲臺鐵局許諾
，嗣後乙即未投標。
本案經檢察官偵查後，即以甲犯職 務上收受賄賂罪而起訴甲，甲承認收受 丙所交付的茶葉
罐，但實因乙告知茶葉 為其親自種植才收下，甲另否認茶葉罐 裏面有美金現鈔，故其嗣後
雖然有協助 乙招標情事，但並非因收受賄賂，而是 出於促進民間參與公共建設政策所致。
懶人包就是
乙拿茶葉罐 茶葉罐裡面裝2萬美金 然後拿給甲
乙希望甲能夠幫他搓掉 不然他要賠掉3000萬保證金
甲就確實也幫忙他搓掉了 然後甲說茶葉罐會收是因為茶葉是乙種的 不承認裡面有2萬美金
好 到了這裡 是不是大家都覺得 幹你娘這就是收賄吧
甲收了錢也做了事 都有了 為什麼還不是收賄阿
而且這個是真的有茶葉罐喔 甲是真的承認有收茶葉罐
（你不承認都不行啊 監聽都聽到你同意收對方的茶葉了）
但他說茶葉罐裡面就只是茶葉阿 根本不是什麼兩萬美金
（按照邏輯來說你也只能這樣掰 不然你監聽說好我收茶葉 然後被訊問又說哪有這回事 法
官只會覺得點點點）
雖然我看起來是幫乙做事 但只是看起來阿
實際上是出於促進民間參與公共建設政策才做的
好 那你信嗎？
這個案件 一審二審 都判他無罪不成立收賄喔
為什麼 當然就是檢察官證明不出來茶葉罐裝的是兩萬美金
然後檢察官也證明不出來有對價關係
你連到底有沒有這個2萬美金的金流都不一定能確認
說不定人家真的是收茶葉阿
如果人家真的是收茶葉 怎麼辦？ 你要把人家關黑牢10年就因為他收茶葉嗎
然後就算真的有這兩萬美金 你怎麼就直接說他是賄款？
兩萬美金可能是私下贈與阿 為什麼一定是賄款
你不能因為說 A收錢 剛好A又有做事 這樣 就認為這一定是賄賂
因為這個推論是警察邏輯 不是法官邏輯
這個推論是有罪推定 不是無罪推定
A收錢 首先到底有沒有真的收 都要打上問號
假設A真的有收 那A幫B做事 是否是因為收這筆錢
而且說不定A真的就只是單純做事而已啊
A雖然有收錢 之後也有辦事 但你不能說他辦事的原因就來自他收錢
你可以說 通常他收錢 他後面辦的事通常也是基於他收錢
但這個關聯性可能只有60-70%
你可以說 按照一般推論 他收2萬美金 沒多久就辦事了
這很有可能是收賄吧 沒錯 對啊
但你不能只因為這樣就去判斷人家收賄
你今天要判一個人有罪 那至少要達到95%
你如果拿得出來金流 確定有收錢 那你就要有其他的證據去把這個60-70%補強到95%
要補強到95%才能證明對價關係
你現在只有一個60-70%強度的推論
就說他100%構成收賄 有對價關係
這個是什麼 這個就是有罪推定阿
有罪推定就是只掌握6-7成證據 就說他100%犯罪
但法官不是這樣看的 法官的無罪推定是
你沒辦法拿出9成的證據 一律認為是無罪
你拿不出來9成 就是無罪 6-7成的推論 沒有其他證據補強 那抱歉喔通通無罪
因為法院是無罪推定 不是有罪推定
更不用說這個是動不動判人7年10年的收賄罪欸
你能夠這樣證據不足隨便亂判喔 怎麼可能啦
6-7成可能有收賄 那就還有3-4成是他根本就無罪阿
人家有40%可能是無罪 你卻全部有罪推定判他有罪
這代表10次這種案子裡面 會有4次是冤獄欸 然後這一冤就是關你10年
關10年這不是開玩笑欸 如果只是小罪 拘役罰金 那你有罪推定就算了
你這個是一關就關個7年10年 可以這樣搞嗎
一般人判斷對價關係有問題的地方在於
一般人都是先判斷 A有收錢 然後A也做事 那肯定可以回推他收賄有對價關係
但對價關係不能這樣證明 不是這樣反面推論證明
因為你要反面推論也不是只能往對價關係推阿
還有其他很多的可能 都可以是收這筆錢的原因
對價關係通常就是要直接去證明
比方說監聽 聽到了某些對話 當然沒有人會蠢到直接在電話裡面聊賄款
他們一定是用很多奇怪的暗號去取代
但只要能夠破解出來這就能當作有對價關係
所以對價關係通常需要積極證據去證明
而不是用 因為你收了錢 所以你一定有對價關係 這樣推論出來
這就是為什麼 一審二審法官都直接判無罪
因為檢察官證據不足
你既不能證明茶葉罐裡面真的有兩萬美金
你同樣也沒有對價關係的積極證據
檢察官就只是說 他有收兩萬美金 你既然收了 怎麼可能沒有對價關係啦
然後檢察官就被法官打臉了
但是案情又轉變了
到了更二審 法官改判收賄罪 檢察官贏了
首先按照剛剛前面講的邏輯 現在需要確認兩件事
是否有收錢？以及若有收錢是否有對價關係？
邏輯上必須要先探討是否有收錢
如果連有沒有收錢都證明不出來那也是插低
就像1500都證明不出來有收你也不用談什麼對價關係了
所以更二審法官 這次認為甲確實有收2萬美元 理由如下
1.乙、丙電話經合法通訊監察，其通訊監察譯文中可確認，乙確實要求丙提交 2 萬元美金
裝於茶葉罐中給甲
（監聽聽到要把2萬美金裝在茶葉罐中給甲）
2.已有扣案的美金提款之銀行單據
（乙有領2萬美元出來的單據）
3.扣案的茶葉罐確實裝得下 2 萬美金現鈔
（OK）
4.乙公司的會計丁證稱，確實準備 2 萬元美金及系爭茶葉、茶葉罐
（有證人說確實有準備2萬美金跟茶葉罐）
5.甲於收受茶葉罐後，另與乙電話過程，經合法通訊監察得知，乙特意提醒甲要用茶，甲回
答稱好。
若乙僅單純贈送茶葉予被告，然茶葉並非貴重之禮，單純贈送茶葉亦非重要之事，乙既事前
業已致電被告稱將委由 丙贈送茶葉，衡情無需事後再特意致電向被告稱『茶葉不錯，你要
用哦！』， 乙此通電話顯有向被告探詢、確認被告是否業已收到茶葉罐內之美金 2 萬元
（法官覺得 靠腰勒 茶葉又不是什麼很貴重的東西 你送出去之後怎麼可能還會打電話去問
說 欸 茶葉不錯喔 你要用喔 所以你這肯定是在確認對方是不是有收到賄款）
（但老實說我看了只覺得 蛤 殺小？？？ 這其實也很看人吧== 假設我送別人巧克力好了
我可能也會問說啊你吃了沒 你覺得怎樣 好吃嗎 或是我送別人飛機杯 我可能也會問 阿你
用了沒 爽嗎 如果我遇到這個法官 他就會說這又不是什麼貴重的禮物何必在電話裡面特別
問呢 你肯定是在確認對方有沒有受到賄款吧 我只能說 點點點 法官邏輯插低 我都懷疑這
法官是不是工作太忙忙到根本沒朋友 寶寶好可憐喔）
好那不管法官是不是生活經驗太少還是邏輯有問題
但至少法官現在已經證明了 甲有收2萬美金裝在茶葉罐
那現在證明了有收錢 就要證明這個錢是賄款 有對價關係
法官認為有對價關係 理由如下
1.甲知悉乙想參與臺北車站標案
（因為他們有聯絡 所以甲確實知道 監聽有聽到 很難硬凹）
2.美金 2 萬元數額甚鉅，已經超出一般朋友交往餽贈的可能範圍
（對啊 難道一般朋友交往會動不動送60萬台幣嗎 你說請你吃個羊肉爐 喝酒聊天 這個就不
能算是超過一般朋友交往饋贈 但你他媽的送兩萬美金是什麼邏輯 嘿 今天跟你聊的很開心
來 給你兩萬美金 喔耶 謝謝 ）
（但我覺得 以上推論只是對一般人 但如果是富二代8+9那些的 可能就不是這種邏輯在思考
他們可能覺得什麼義氣阿殺小的 老子現在富貴了 送你一台BMW 怎麼了 我爽啊 老子有錢
那這種狀況我覺得可以算是一般朋友交往饋贈 因為他是富二8+9）
3.甲收受餽贈之後，接下來實施一連串有利於乙參標的行為，包括連絡、 交辦交通部相關
主管官員，並於部務會 報中指出應注意廠商陳情議題，裁示臺 鐵局在招標截止前召開廠商
說明會
（甲收錢之後就開始做很多對乙有利的事 怎麼那麼剛好勒 是吧）
4.乙本可依法陳情，卻未提出陳情 而直接找上甲，被告甲「違反受理民眾陳情事件之應有
規範，徇私護航之情甚明」。
（法官覺得你不去陳情你卻私下靠關係在那邊py交易 你有鬼吧）
所以現在結論就是
1.法官認為你真的有收2萬美
2.法官認為你有對價關係
結論：收賄罪判八年
民進黨：國民黨司法迫害昭然若揭
https://www.threads.net/@okinafa/post/C6xkGVIvVqy
脆：這麼好的政務官卻被國民黨司法迫害 看了好憤怒（啜泣）
脆：我一直覺得國民黨就是想用這些迫害去威脅「想為台灣做事的人」
脆：我覺得這個是寃案
脆：對比一下國民黨的林益世燒掉丟水池的錢都比郭的錢多，一通電話竟然可以直接讓官員
入獄真的太扯了
脆：記得 他跟阿扁都被馬英九司法迫害
脆：「替政府節省了200多億。」根本前無古人，後無來者，這樣的人怎麼可能收賄
（我尋思柯文哲最喜歡吹他8年還570億 那是不是可以推論這麼前無古人後無來者的市長怎
麼可能收賄勒）
脆：就是省了200億才有人要搞他吧，擋人財路啊
脆：這是政治迫害了吧？
脆：那個法官應該拖出來
其實我的看法也是覺得 一二審法官判的沒問題 更二審問題蠻大的
因為他認定有收錢的重要補強理由居然是 你電話問了有沒有收到茶 茶怎樣 法官覺得誰他
媽會特別問這種不是貴重物品的心得 你一定是在確認有沒有收到賄款 不然誰會特別問這個
靠腰 我他媽就會阿 你是沒朋友是不是啦 這到底殺小啦我真的看不懂這什麼低能邏輯 點
點點
然後認定對價關係其實也很低能
因為你如果真的重新審視一下你就會發現
其實更二審法官靠腰勒他根本就沒有在認定對價關係
他完全沒有在處理對價關係的證明阿 他就只是無情的有罪推定
你詳細去看就會發現他是怎麼認定對價關係的
沒錯 就是 你收錢 你辦事 好 那麼你有對價關係了
根本沒有他媽的任何的積極證據證明有對價關係
所以這個法官根本就是在有罪推定阿
他只是先覺得你有罪了 然後再來給你臚列理由 然後你就可以拖去大牢關起來了
你說認定有收錢 你說有新證據 監聽到乙丙有討論放2萬美金送給甲
但問題是 那你怎麼知道那個茶葉罐真的放兩萬美金
但不管怎麼說 這個監聽確實可以補強甲真的有收錢這件事
但甲真的有收錢這件事 不能反推出有對價關係啊
對價關係不是這麼判斷的欸
不過算了沒差 法官最大 他說了算 對ㄚ
其實這個案子許恒達老師也有寫文章噴法院
他同樣也是質疑 法官根本沒有真的審查有沒有對價關係
你說甲有收兩萬美金 好啦 算了啦 尊重你的想法
但到了審查對價關係的時候
法官只是單純的 他媽的 幹 你有收錢 然後你有做事 所以我直接一個旋轉跳躍篤定你有對
價關係
許恒達：不是R 你們高院這幾個法官到底在幹嘛R
不過 對ㄚ 法官最大
所以怎樣才是有效的對價關係
當然正常來說是 你能夠證明有收錢
（不一定要真的找到錢 比方說你可以監聽到柯文哲打電話給小沈說 欸 錢呢 1500呢 這樣
就算真的找不到1500萬在哪也沒差 因為其他的間接證據已經夠強大了）
然後同時要再證明這個錢是賄款
（比方說小沈打電話給柯屁 小沈說 你事辦了沒啊 我都給你了 你什麼時候要辦 柯屁說好
啦好啦會快點辦 這樣就算你完全沒找到錢 也很有可能可以認為有對價關係）
（監聽也不一定是監聽本人啦 我只是舉例而已 因為很多這種事都是有白手套在幹）
但這個是一般來說啦 （一般判決是這樣判）
如果按照這個判決的邏輯來看 怎麼樣會構成對價關係勒
答案就是
你只要收錢 然後又有辦事 我們就不需要討論對價關係了
因為你都收錢了 然後也辦事了 雖然我也不知道你辦事是不是因為收錢
但兩萬美金這麼高 顯然不是一般朋友饋贈 這怎麼可能沒有對價關係 不可能吧
所以這個判決的邏輯就是 有收錢 有辦事=你收賄了
所以這個判決很明顯怪怪的啊
你認為有收錢 因為你打電話問有沒有用茶 到底殺小幹
然後你認為有收錢之後 你也根本沒在審對價關係啊
你直接一套絲滑小連招說這樣就是有對價關係
所以民進黨跳出來說司法迫害
我覺得不是完全沒道理
因為按照過去的標準 這樣很難成立收賄罪
以前你審國民黨的人用A嚴格標準 你現在用B寬鬆標準對我民進黨喔
他媽的 政治迫害啦
大概就是這樣
好那如果要套到柯文哲案
首先 Excel 小沈 1500 可以推出柯文哲有收1500嗎
答案是 嚴格來說不行啊
雖然excel把每一筆都叫來問 確定每筆都屬實
但問題在於什麼 如果你仔細看就會發現
https://i.imgur.com/Cy0bh5N.jpeg
日期都是10/1 10/1 或是11/1
代表這個帳本他並不是一個完全的帳冊
他只是一個大致上紀錄的東西
甚至有可能是 10/1的意思是 10月要凹到的政治獻金
有凹到就寫經手人記錄一下 沒凹到就沒寫
如果你按照這個解釋去看就會發現
那小沈 1500 只有寫這樣
那你正常邏輯應該會認為是
預計跟小沈拿1500 然後1500根本沒拿到 所以只有小沈1500 沒有經手人
但你當然也可以跟北檢同個推論操作說
沈慶京是親自拿1500萬到台北市政府給柯文哲
所以這就是為什麼excel上沒有經手人 插低
所以我覺得這個證據連離要證明1500 都甚有困難
你看上面那個案子是怎樣
是監聽BC談到 B拿2萬美金塞在茶葉罐給A
然後B打電話給A 我拿茶葉給你 A表示OK
後來A確實也有收到茶葉罐 B有打電話確認A有沒有收到
所以上面這個案子唯一的問題在於
茶葉罐裡面裝的是茶葉 還是兩萬美金
這很明顯比柯文哲1500金流的證據還要多
1500到底怎樣 怎麼給的 有什麼其他證據 幾乎都沒有
就是一個excel 很可能是政治獻金帳冊 裡面寫的小沈1500
這個時候你可以這麼說
欸 這個紀錄政治獻金的Excel 每一筆都真的有其人其實其金流
那麼記在裡面的小沈 應該也要有吧
我可以說 這個推論我感覺具體化可能可以建立40-60%可信度
所以你用excel說 這個金流有可能存在
法院在羈押庭 當然就可以認為確實有可能有這筆金流
因為羈押庭不是審判庭 羈押庭不用嚴格證明
羈押庭只要可信度大於50% 就可以過關
但是審判庭要95% 才能夠成立 這兩個差很多
羈押庭法官認為OK 但這離審判庭要成立有這筆錢 距離非常遙遠
檢察官需要有足夠多的證據才能把這個1500拉到95%
目前只有40-60% 那你不可能只單純用這個就判有罪
可以構成犯罪嫌疑重大（50%）的羈押
但還遠遠不到有罪判決（95%）
所以就是可以知道 羈押庭跟審判庭是不一樣的
excel在羈押庭很有用 到了審判庭可能就變垃圾了
羈押庭是自由證明 不需要證明到必死無疑 可以使用傳聞證據
審判庭是嚴格證明 裡面很多要求 而且不能使用傳聞證據 然後還有證明到95%
所以講了那麼多 標準呢
標準有兩套 正常是嚴格 這個茶葉罐案是寬鬆
按照嚴格的來看 柯文哲高機率不會成立收賄 90%過關
按照寬鬆的來看 柯文哲可能就一半一半 50%過關
因為你只要能夠證明有金流 就能莫名其妙推出有對價關係
那你可能會問 哪法官會採哪個
我只能說 看他心情 我也不知道
為什麼這件事會很恐怖
因為你可以看ㄚ
你只要去查一下政治獻金
A市長收了B的政治獻金
然後你發現可能在一年內 市政府對B有通過標案等等
這種事情超級多阿==
因為政治獻金只要有對價性 就會馬上變成賄款
合法的政治獻金也是阿 朱亞虎210萬 不也是合法政治獻金
但如果真的有對價性 那馬上變成賄款
所以這真的要查 按照這個邏輯 很多人都等著屁眼開花了吧
這就是為什麼 有給錢（藉著政治獻金名義的匯款）有收錢 有辦事
卻不能只因為這樣就推出有對價關係
真的可以這樣推 那我覺得很多人要倒大霉了
可能縣市長都要因為收賄被抓去關一關
所以有積極證據證明有對價關係很重要ㄚ
對ㄚ
結論：打那麼多還不是法官說了算
謝謝喔