趴萬、趴兔的切分其實有點困難(笑)
在盡量不影響說話者原意的原則下，做了些微的文字修剪。
如果你願意繼續閱讀，與《聲音與憤怒》對照，
甚至發展出你的觀點，都是很棒的事情。
讓我們繼續看下去...
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瑪：我沒有要說什麼啊，今天你是主角。
張：你可以問我。
瑪：我可以問你嗎?
張：除了感情以外。雖然不會有人對我的感情有興趣。
瑪：我其實在看這書的時候，我從以前就一直有個疑問，就是你在聽到這些音樂的時候，當
初啟發你的是...會讓你想要集結或是一個一個寫出來的目標，是從你所聽的音樂裡頭
取樣，還是參考別人的說法或者國外的史料，然後彙整寫出自己的感想?
張：兩個部分，具體的東西，參考史料，不然我也不認識Bob Dylan。書的架構，不想只是
以往文章的集結，以一個時序補齊各個時代，有系統的書寫比較有力量。另外刻意減少
已被討論較多的60年代，著力80年代至今較深。
瑪：我剛會提這個問題是因為，有一點覺得很好奇，這件事情在我心裡卡住非常久。4、5年
前...應該不只了，曾經有一本Bob Dylan的自傳，他只寫了第一部而已，這表示之後還
會有，雖然我不知道他之後有沒有再寫...
張：他唬爛的。
瑪：我也覺得他是唬爛的，他是個非常偷懶的傢伙，沒有啦!年紀大了。
然後，我那時候非常好奇地去看，看那本書最大的shock是：他從來沒有覺得自己是抗
議歌手。在書中的他表示，也許在創作中會反映一些事情，可他從沒有直接想用他的歌
去抗議事情。所以當大家給他這樣的標籤的時候，其實他有點頭痛。當有一天他不想拿
民謠，拿起電吉他的時候，原來他的粉絲把他罵爆了，說：你背叛了民謠的純粹。他也
氣了：這也是你給我貼的標籤，一切都是別人說的。他沒有很直接地說，但書中可以感
受的到他無奈和些微的憤怒，你對於這件事情的看法是?
張：可以詳見我另外一本書《時代的噪音》。真的，另外一本書我花了一萬字寫Bob Dylan
瑪：這沒有set好的喔!
張：這本書是印刻出版的第二本書，2010年出的。04年出的《聲音與憤怒》比較以事件為主
事件跟現象，從60年到現在。後來覺得我對創作者的了解不夠深刻，那幾年間就寫了很
多以創作者為主的，包括Bob Dylan我寫了一萬字，我覺得那時候也是破天荒，John
Lennon我也寫了一萬字。然後收錄在2010年的書叫《時代的噪音》這裡應該還有賣。然
後我寫Bob Dylan我就只寫那三年1963~1965年左右，被稱為抗議歌手的時期。
簡單回答瑪莎的問題，的確是歷史上一個美麗的誤會，可是其實仔細去看，他的確在那
個時候出的兩三張專輯，是寫了很多所謂抗議歌曲，寫了很多直接對當時的不公不義，
尤其是對關於黑人民權問題，大家知道最近有個電影要上演嗎?Selma，關於那時候的黑
人民權運動，Bob Dylan應該只有一次真的到現場，當時主要在美國南方，他去現場演
唱他寫了很多這樣的歌曲，都很直接，也寫了很著名的反戰歌曲《Master of War》。
我自己的看法是，他當時還很年輕，他最崇拜一個人叫Woody Guthrie。Woody Guthrie
是一個典型的左翼的歌手。Bob Dylan怎麼出來的呢?他一開始也是學習一些美國的老的
歌曲，藍調的、民謠的、草根的歌曲，是一個民謠傳統裡面孕育出來的人。
民謠就是人民的歌，農人、工人在唱的歌，甚至不知道誰流傳下來的。美國20年代民謠
都是棉花田裡的歌，Bob Dylan就學了很多這樣的歌曲。當他19歲來到紐約的時候就是
唱這些歌，大家覺得他很厲害，擁有老靈魂。當時的他受這些歌曲影響，我覺得是有一
定的反抗意識，可是他不想被定位。當他唱了這些歌曲，被說：你是抗議歌手，你是
voice of the gerneration，他就覺得很可怕，不想成為這些代言人，所以馬上轉向。
他64年的時候出了一張專輯，開始批判過去他那些民謠社群，他要往前走。我對他是高
度評價。65年的時候他又轉向，他不只不做抗議歌手、也不做民謠歌手，他背起電吉他
，他唱歌時被觀眾噓，覺得他變質。那個時候搖滾是商業的、民謠才是純粹的、是知識
分子的。他的歌迷覺得他墮落的穿著皮夾克(瑪莎看著自己的皮夾克)、燙著頭髮...那
是真的!
瑪：我知道、我知道，那欸價督賀?!(怎麼會這麼剛好)
張：其實那個時候Bob Dylan 65年走向搖滾後，他作的歌曲是更艱澀的，電台是不願意播那
麼長的一個架構的歌曲，他自我挑戰。65年the doors出現，搖滾樂在美國盛行，他又
轉做鄉村音樂，不斷在變化，這是我很喜歡他的地方。包括他的演唱會，如果你期待去
他演唱會聽到一個流行金曲，那是不可能的，他不會像當年一樣唱出《Blowing the wi
nd》他會重新編曲，那不是要讓你爽，他是要自己爽的。
這是我覺得他有意思的地方，他不斷在自我挑戰。
所以這個問題可以丟回給五月天嗎?那五月天的自我挑戰，你怎麼看Bob Dylan自己去挑
戰自己的?我相信你們應該也不太願意被一些簡單的標籤去標籤化?
瑪：可是...這個世界其實還滿難的。尤其這幾年，當網路世界起來了之後，我可以這麼講
嗎?我覺得因為資訊取得太簡單了，所以大家在閱讀資訊的時候會開始變得很腦殘!講腦
殘太難聽，而是標題化。講一個最簡單的，社群網站eg.facebook、微博，你每天有太
多的資訊，你朋友在幹嘛你必須要了解；你要幹嘛你想要分享。你有太多的資訊，你朋
友在幹嘛你必須要了解；你要幹嘛你想要分享。你有太多的資訊，朋友轉貼了什麼東西
，你沒有辦法一則一則去看的時候，你只能夠用最大的標題，去知道他到底發生了什麼
事、概述什麼事，問題是標題永遠只是標題。
當網路惡劣競爭的時候，標題其實越來越聳動、越來越不知所云、越來越跟內文沒有關
，越來越找出當中最具有爭議的那個點來當做標題，為的是什麼?為了要讓你點進去看
其實那就是一件稀疏平常的小事。
問題是這個習慣會讓大家越來越用標題或標籤去認識身邊的每一件事，因為這樣最簡
單。我用標籤去認識我身邊的每一個朋友、我用標籤去認識現在發生的每一個事件，如
果我沒有標籤我沒有辦法去解讀這個世界。其實大家都有能力的，你只要了解的夠仔細
夠多，你都可以知道，這個事件或這個新聞到底是什麼東西，而不是利用標籤化來認識
它。這是我覺得這個世界越來越...也不是複雜，而是說大家在認識事情的時候，會越
來越習慣用標籤的方式。
有一天當你認識一個新聞或認識一個人，就像我認識一個新的人，你如果不先知道他的
星座，你沒辦法跟他交朋友是一樣的意思。這當然是個很無聊的舉例，但是差不多是這
樣的意思。噢...你是處女座的，你一定很龜毛?媽的，最好有這麼簡單就好，這世界上
這麼多種不一樣的個性，根本沒有這麼簡單的。可是，相對的，我們再接觸到新聞的時
候，或認識到一個新的人、新的團體、新的作者的時候，如果今天有人稱呼張鐵志大哥
叫「抗議作者」，這種就是一個標籤化!
很簡單的，就像大家會聽滅火器的歌，他們是抗議樂團嗎?不是嘛!我聽他們的歌會哭
是《海上的人》耶!可它在講的是遊子的心情，他們在講的是他們自身，不管你要把它
引申自己的狀況、引申到世界的狀況、引申到台灣的狀況，那是每個人聽音樂自己的想
像，重點是，他們寫出了一首感人的歌。你是不是非得用標籤去定義這個東西?在現在
這個時代，我覺得是越來越困難了。你有更容易取得資訊的方式的時候，你是不是應該
更多種不同角度的面向去了解一個世界，而不只是單純地用標籤去認識你身邊的世界。
我覺得標籤化是沒有辦法的趨勢，可是大家對網路的使用方式、認識你的世界該怎麼辦
，是可以省思的，是不是有什麼東西你被這個標籤騙了?你有標籤的結果是讓你認識這
個世界越來越簡單，這是很可惜的一件事情。
張：這個趨勢越來越可怕，現在很流行的是那種「十種你不知道的五月天的秘密」...
瑪：「看完這個全世界十億人都驚呆了」
張：對!就你剛說的標題聳動化。
瑪：那很蠢!大家不要被那種騙：「按讚之後繼續看內文」，煩死人了，一直跳出來，其實
內容都蠻無聊的。「這輩子一定要去的十五個美麗小鎮」...
張：那你有聽過那種「十個關於五月天的可笑秘密」之類的嗎?好像還沒齁?我希望剛剛沒有
啟發大家做這個!
瑪：不要，其實這個真的都滿無聊的，講得很驚天動地這樣，其實內容都滿蠢的。
張：所以我們最重要都還是要認真思考，一邊聽音樂一邊思考。
我覺得剛剛講得比較遠，可是瑪莎提的問題真的很重要，我覺得我們這個時代最大的問
題就是「弱智化」的問題。尤其大家看電視，你完全到一個無法想像的地步。上個月還
是不久前，我貼了一個臉書，就是我在小吃店看到台灣新聞，早餐有人按喇叭被罵，一
直重播可以重播三分鐘，還有什麼溫度計插到雪裡面量高度。
回到書的主題，怎麼去抵抗這個「弱智化」，包括五月天的歌曲也是一樣，不只是讓你
聽的爽，當然那個爽很重要，必須去刺激你思考。同樣回到我們主題，我覺得流行音樂
絕對不只是娛樂業，它當然有情緒的發洩效果，你開心的時候聽了開心、失戀時聽了悲
傷，但它有很多時候提供了對世界的看法，實際上我覺得思考是滿重要。
台灣的媒體太悲哀了，報紙有娛樂版，你會看到五月天的新聞，但你看到的新聞都是那
種無聊的新聞，報紙不會提供你認真的音樂評論，其實我覺得蔡依林的音樂也不錯，可
是報紙不會提供你她怎麼去做這個專輯的資訊，只有八卦的問題，昨天演唱會穿什麼衣
服。當主流媒體這樣做的時候，是非常不尊重他的讀者，把讀者當白痴!好像我們只對
這個事情有興趣，久而久之我們好像也變成只關心這樣的問題。
可是我們這個時代，剛剛講到網路的負面，其實網路也有很多正面的力量。你看到網路
的確有更多的可能性，當主流的媒體這麼糟的時候，我們還有許多獨立媒體，藝文、政
治的，提供很多另一面探究社會的真實性，關於一些社會議題、關於一些獨立文化、關
於好的樂評、電影評論。當主流的媒體越來越白癡的時候，其他的媒體提供了可能性。
像年輕人越來越不信任這些主流媒體，我們願意更嚴肅地看待這些音樂創作者。
過去十年獨立音樂成為年輕人中非常重要的音樂元素，可是各位看看這些樂團什麼時候
會出現在報紙的版面上?非常非常少可是明明在我們的生活中，這些音樂已越來越大。
十幾年前這些音樂的確是滿地下、小眾，現在這些音樂早就影響我們很多了，這過程中
五月天、張懸、陳綺貞扮演重要角色，就讓這些好的創作被更多年輕人喜歡，鼓勵更多
年輕人願意參與樂團，所以整個青年文化過去十年出現很大改變。可是主流媒體，說實
話，必須嚴厲的講，他們腳步非常遲滯緩慢。
也許這是我們要一起來改變這個世界，我們大家去寫、去認真對待一個音樂，透過你
在部落格、臉書寫，你覺得五月天的音樂哪裡好、哪裡壞，你覺得這個世界是怎麼樣。
透過每個人去書寫，就像我剛提到，會變成一個網絡。我們開始形成自己的傳播媒體，
而不是只仰賴人家餵給我們什麼東西。這是我們可以從現在一直做下去的事。
瑪：好!我幫鐵志哥緩頰一下，他剛這個...激動了點，罵了很多台灣媒體這樣子。你可以講
這樣子，我幫你緩頰一下。我覺得這是個羅生門的問題，是雞生蛋、蛋生雞，因為媒體
總是會跟你說：沒辦法我就是弄這些新聞，銷售量才會高，因為觀眾就是需要這些。但
我覺得這個沒有什麼好爭論，真的是雞生蛋、蛋生雞，你永遠找不出中間的關聯在哪裡
，接下來就是良知跟道德感的問題了，這部份我們暫且不討論，討論這個就敏感了，我
怕我會跟你一樣。
但是我覺得正如我剛說的，為什麼會這樣子，因為大家網路資訊越來越發達，取得資訊
越來越容易，所以會造成新聞只是標題化，或者對事件只是利用標題去了解全貌。可是
就是因為網路越來越發達，你們有更多的權力、資源、方法去取得更多的東西，你絕對
沒有藉口說：沒辦法他就給我這個，我就是只有這個可以看。這絕對不是藉口，你可以
自己去找到很多東西。網路是世界的，你在台灣看到的新聞，我相信你們是網路重度使
用者，你們一定都知道，你看臉書或ptt，今天晚上看到之後，你隔天那新聞就出來了
。以前不是這樣的。你看到電視新聞出來的時候，你也會覺得怎麼跟我昨天看到的內容
不太一樣，所以你有更多資訊來源、更多方式，走在新聞前面。台灣的ptt或者是你的
facebook或者別人翻譯過的文章，那都是國外的，你想知道國外的事情的時候，你為什
麼不去看看國外的網站呢?Times、BBC花一點時間翻譯，你可以看到比大家更早一步，
你的眼界會更不一樣。
舉例：小勞勃道尼跟某機構合作，送小男孩鋼鐵人義肢。我看到時很感動，很想分享給
大家，像小勞勃道尼這樣一個演員，他其實只要付出一些時間，他就可以做到這樣的事
情，然後果然過了兩天之後，台灣的新聞就出來，台灣的人就翻譯了這則新聞，當然是
很好啦!但我就是比你們早了兩天~對!重點是這個而已，我只是比你們早兩天知道，如
果你願意去看更多國外的媒體、網站，你是不是可以知道更多台灣被過濾過的東西、得
到更多的消息、看到更多的世界。你擁有網路，就是擁有整個世界，而不是擁有你的朋
友們每一個小時、每半個小時、每十五分鐘到底在做什麼事情，那是不一樣的思考邏輯
。好，我只是要強調這件事，我們是不是離開這個(書)太遠了?
張：不會不會，我覺得這就是搖滾精神，獨立思考。我這有點扯齁?其實...真的是獨立思考
，其實講來講去話題有點遠，可是我們核心價值是一致的。你希望不是倚賴大眾媒體，
而是你可以自己去找很多資訊。這是搖滾樂的精神──DIY，不管做音樂、去思考、去
尋找自己的媒體的資訊來說，獨立思考跟獨立去生產這些東西是很重要的。