Re: [閒聊] 為何台灣無法做出高階機台

作者: hollyup (虎力雅)   2014-09-01 23:07:47
※ 引述《yor73275roy (黑豬)》之銘言:
: ※ 引述《duser ( )》之銘言:
: : 如題
: : 之前我有此疑問
: : 於是自行爬文
: : 有版友說台灣機台大多是買零組件自己拼湊組裝
: : 沒有發展自己的加工技術
: : 但我之前看商周
: : 裡面寫說ASML多數零組件都是外包給專業廠商
: : 自己則是做研發設計和組裝的業務
: : 結果人家再曝光機領域是全球第一
: : 海放日本Nikon Canon
: : 為何台廠與ASML相同營運模式卻做不出高階機台
: ASML雖然多數零組件包給專業廠商
: 但這個前提是在自己的研發技術及整合水準
: 是遠高於其他公司的,就是其它公司即使買一樣的零組件也做不出來
: ASML只要研發關鍵技術就好,例如移動平台做到高精(奈米等級)高速移動、光學等等
: 其它根本零組件不需要這麼花大錢的去研究
: 每個零組件背後都是一門很深的學問,如果市面上有很成熟的產品
: 用買的不就可以簡化很多問題
: 但台廠很多就是缺乏這個"關鍵技術"
: 永遠都在做逆向工程
一點心得
我們公司位在東京神田,有做一部分高階機台或機器人,是哪家就不提了。
說一部分是因為公司裡沒有生產機台也沒有組裝廠房,
只有電腦、伺服器、印表機和貴到吐血的軟體金鑰。
然後是一千人的員工人數中有八成以上都是機、電工程人士,
整天不事生產,就負責設計和畫圖部分的嘴砲工作。
關於技術,如果指的是製造生產甚至設計的技術。
我的看法是「沒有」,想像中的高深科學知識在業界裡並不存在。
設計一台生產機器,不會用到什麼量子力學、弦論,
都只是力學、熱學、材料、光學、控制拼湊出來的,
大家念的書都是一樣的,剩下的就是經驗和耐心罷了。
如果不是要拚世界第一,要做高階機台須要的只是教育和管理制度。
透過教育訓練讓每個團隊成員水準相近,
而且要有相同的品質堅持,做起來就相對輕鬆。
適切的管理則能提升整合能力,然後讓團隊朝正確的方向行進。
但是,要實現這兩個要素須要的是真正狀況內的主管,
也因此公司內的課長都起碼要有個二十年技術背景,
才能真正掌握部下的動態,因為部下正在走的過程,自己也曾走過。
雖然這點可能讓現在看多IT產業年輕新貴神話的新進者不服氣,
但這就是機械業,是個穩定,吃年資和經驗的古老產業。
逆向要逆得出來也是要靠教育和管理,而不是一股腦追求科技技術。
常看到一個說法是:台灣市場太小,即使逆向做出機台也沒人買,所以不願意做。
這一點我不太認同,即使市場小,照著買來的機器抄個幾台給自己廠使用,
並沒有划不划算或市場大小的問題。
但問題是常看到廠商拿到解答還不敢抄,不然就是亂抄、抄錯,那就沒藥醫了。
以上。
作者: michaelgodtw (可愛書生寶寶)   2014-09-02 00:06:00
很標準的日系文化
作者: duser ( )   2014-09-02 12:39:00
我看到很多傳產機械設計師 都是所謂的"土師仔" 連材料力學機構學都不懂 都是靠直覺和經驗作設計
作者: xsoho (solo caffe)   2014-09-02 12:43:00
可能跟客戶也有關,當客戶沒有要求數據分析報告,一般公司根本不會注重這塊,假如客戶是頻果三星之類,一定會補一堆高學歷的人想辦法生出來,也許沒什麼經驗不如老師傅,但十年後這些東西都會變成公司的競爭力
作者: duser ( )   2014-09-02 13:14:00
許多傳產數據分析都是唬爛客戶用的 還看過某家工具機廠跑CAE都是找繪圖員來做 那些老闆認為CAE點一點跑出彩色圖形就好 找文組出身的繪圖員跟機械固力組碩士來做都沒差
作者: xsoho (solo caffe)   2014-09-02 13:24:00
達不到效果再怎麼唬爛也無路用,所以選好的客戶有很大差異但同時也要思考,假如沒有經濟規模,其實沒有必要往這方面深入發展
作者: fjack (fjack)   2014-09-02 19:39:00
講白了就是人員素質太差,只會土砲不懂原理,做不出來正常..未來更難,一堆優秀的都被科技業吸走,沒人要來搞機械
作者: Noworry (半折公)   2014-09-02 19:46:00
薪水給的不好 也只找得到土砲
作者: xsoho (solo caffe)   2014-09-02 20:30:00
真的是優秀人才不足嗎?像電子業不需要多厲害只要照著流程走,就算分很少但也是優於一般行業。真的單純是老闆不給嗎?還是淨利沒有發展空間?
作者: bobjohns (bobjohns)   2014-09-03 18:34:00
單純價值不夠電子業幾百億設備隨便賺個10趴就幾10億了,傳統機械幾千萬賺個30趴也才1~2千萬自己買房都不夠了。
作者: duser ( )   2014-09-03 19:05:00
結論就是老闆只能開低薪請土師仔 土師仔無法研發高階機台所以台灣永遠只能做低階機種土師仔頂多設計出好組裝 維修的機台 但無法處理機構和振動的問題
作者: llzzyy01 (我是清流)   2014-09-03 23:25:00
日本也很多中小企業 人家還不是嚇嚇叫
作者: gamer   2014-09-03 23:30:00
所謂的電子業幾百億設備是機械業做的。而且別小看那些千萬元以內的機台,表面上產值雖然不是很驚人,但是一次往往可以賣出個幾百台。
作者: w9103 (Charlie)   2014-09-04 00:00:00
塑膠螺絲可是很了不起的阿!
作者: gamer   2014-09-04 00:07:00
其實我不是很認同這篇文章講的態度決定一切,有些尖端技術真的不是認真就可以做出來的,不然台積電也不用養一堆博士
作者: xsoho (solo caffe)   2014-09-04 00:11:00
真的 要考量的面太多了,不是只有單純從RD角度去定位產品
作者: gamer   2014-09-04 00:11:00
RD了。你像現在的32nm以下製程要怎麼克服光的干涉和繞射,
作者: choral   2014-09-04 07:58:00
機械廠很多都還在連教科書都看不懂的層次=3=
作者: Casio2 (Caio2)   2014-09-04 19:29:00
一切都是$$$的問題~~! 好的人才要有錢,設備也要錢老闆也要賺錢,不過這是無法實現的,所以就老闆賺錢最重要就變成現在這樣了~~!
作者: Belanice (龍杰)   2014-09-04 19:38:00
也不能把問題全推給錢,沒多少錢可以燒固然是問題,但不是全部,否則沒錢永遠翻不了身,惡性循環,但所有企業都是一開始就資本雄厚錢燒不完嗎? 絕非如此吧
作者: ATand (ATand)   2014-09-04 21:54:00
日本是吃二戰時期的老本,我們是吃二戰後的老本:P
作者: llzzyy01 (我是清流)   2014-09-04 22:52:00
電子業幾百億設備 很多是國外設備
作者: xsoho (solo caffe)   2014-09-05 07:29:00
解決問題又想排除市場需求不覺得怪怪的嗎?
作者: fjack (fjack)   2014-09-05 17:55:00
行的話就自己搞,找不到志同道合的同伴都是牽托..
作者: johnnycgi (紅茶不加糖)   2014-09-06 15:06:00
各行各業都有高深的工程領域,可是台灣普遍就如原PO說的,好像不是光電、半導體就很LOW似的
作者: hotbeat (hotbeat)   2014-09-06 19:14:00
原PO觀念正確,另外跟你想法有點像~其實錢不是最主要問題而是方向。另外教育也有問題,應該要推崇適性教育站在國外角度看台灣的產業,台灣真的很賣力幫國外做事呢
作者: jc74156 (夢劇場)   2014-09-13 14:45:00
我之前上工研院機械所的工具機課程,老師說台灣工具機抄襲日本德國機台,抄的一模一樣,但是性能卻差很多原因是什麼,如鑄鐵,台灣鑄出來的就是遠差於德國的那裏頭的材料知識,不是台灣人能搞得懂的
作者: Philaero (無夢想shooter)   2014-09-14 20:00:00
其實高階機器實際來說...是一些必要的管理做得也很好然後在這樣的環境下,用頂級的技術人員,頂級的工法頂級的材料,去弄出頂級的機台,台灣老闆是把培養這些本的心思金錢,都拿去單純只搞好財務報表滿足股東

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com