Re: [討論] PER+WS+WS48=MVP??

作者: ilovepeja   2014-04-05 17:20:24
或許有些人誠如你所說,會對數據做過度的解讀,
但你直接摘取偏頗的數據下奇怪的結論真的沒有比較強。
PER和WS、WS/48都是經過「標準化」的結果,
本來就不是絕對值,
用來反應「球員的績效」和「球員對球隊勝場的貢獻」,
也因為是標準化的結果,所以一定有一些較公平和較不公平的地方。
若真的要舉PER和WS/48失真的反例,
比如說06~07馬刺的Bowen,該季PER只有7.1,
在聯盟的SF中排倒數第4名,
WS/48也只有0.079,
這說明了PER和WS/48無法準確反應出防守球員的價值。
又比如說本季早就傷停的籃網Lopez,
至今PER仍高居聯盟第7名,
那我們在解讀這個數據時,
可能就必須加上因為Lopez出賽場次不足PER未必準確的但書。
但我們不能因為這兩個案例,就一杆子否定PER和WS/48的價值,
他們依然是具備高度參考性,且對於大部分同類型的比較都適用,
端看解讀的人要應用的範疇,
偏頗的解讀是人偏頗,而不是數據偏頗。
※ 引述《RodrigueZ810 (裝小維)》之銘言:
: PRE WS/48 YEAR
: C.Paul 28.3 0.284 07-08(皆非生涯最高)
: C.Paul 30.0 0.292 08-09(皆生涯最高)
: M.Johnson 27.0 0.263 86-87(皆生涯最高)
: J.Stockton 23.9 0.238 89-90(皆生涯最高)
: O.Robertson 27.6 0.278 63-64(皆生涯最高)
: 請跟我一起高呼C.Paul史上第一控謝謝
: 認為WS、PER好棒棒能當基準請接受這結論
: 詹皇:O.Robertson史上前四 咦!?
: 再跟我一起高呼C.Paul史上前三謝謝
: 這些數據都有年代修正哦(戰指環王時火火有說)
這個例子基本上有2個謬誤:
其一是PACE完全不同,就連生涯有重疊到的都只有魔術和老史,
再強調一次,PER和WS/48都是「標準化」後的結果,不是絕對值
魔術的27未必低於CP3的30。
其二是你列舉的3個上古神獸,
一般比較強調的本來就是「生涯成就」,
你若說CP3的某一年表現超過他們生涯中最好的一年,
也許就連他們本人都不會有意見,
而CP3的生涯根本還沒走完,
也許當他走完生涯時真能搏取史上第一控的評價也說不定。
拿一個似是而非的案例,來論證PER和WS/48失真,
這真的沒比過度引用PER和WS/48的人高明到哪。
: 又拿WS跨隊比較了
: 12-13球季
: PRE WS WS/48
: Chalmers 13.3 5.2 0.120
: Irving 21.4 5.3 0.125
: Haslem 9.9 3.2 0.108
: Cousins 20.2 4.4 0.092
: 拿WS/48跨隊比較發現Chalmers前十控無誤
: 去年Cousins不過是Haslem等級而已
這個例子我上次就糾正過你,
我不知道「勝場貢獻度」這幾個字有這麼難理解。
A metric that estimates the number of wins a player produces for
his team. This can be calculated on its own, or by finding a player's
Offensive Win Shares and Defensive Win Shares, and adding those
together. This number is generally calculated using full-season statistics.
直接來看WS的定義比較快,
WS指的是該球員對他所屬球隊勝場的貢獻值,
你一直講不能跨隊比較單純是因為每支球隊勝場不同,
但勝場多的球隊,該隊球員對勝場的貢獻較高,
這原本就是WS的基本精神,
反而你追求的才是齊頭式平等,
請不要一直鑽牛角尖,試想若一支40勝的球隊和一支60勝的球隊,
你要說這兩隊球員對勝場的貢獻總和應該一樣才能比較,
這句話你自己聽了難道沒感覺問題還比較大嗎?
WS是可以跨隊比較的,端看你應用的範疇。
當然,在比較的同時你可以加上說明,
比如我在描述Cousins時,
我會特別註明Cousins本季WS/48高達0.174在未進季後賽的球隊中僅次於AD,
來說明這已經是很難得的高標。
還有就是WS指的真的只是勝場貢獻度,
不代表實力、等級、或任何東西,
在你舉的案例中也只有你自己會去做過度解讀,
前十控的部分我不評論,
Cousins正是能反應WS價值的代表案例竟然被你拿去做反例,
國王這兩季勝率幾乎同燈同分,
Cousins上季WS/48只有0.092,本季卻高達0.174,
正說明了Cousins對勝場貢獻的大幅進步。
: 阿不是說老大霸球王Gasol都拿不到球好可憐?
: 怎麼同一年
: PER WS WS/48
: Gasol 20.1 3.9 0.129 07-08入湖人前
: Gasol 24.0 4.6 0.239 07-08入湖人後
: 老大不是最會害隊友死守雙塔?老大不是不傳球?
: Gasol數據為何不弱於在弱隊當山大王的時候?
Gasol這例子舉的更偏頗,
我記得上次就有人跟你說過這是小樣本了但你一直聽不懂,
是不是小樣本不是看打了幾場,
而是你一直著重在該季單一季的數據。
PER WS/48
04-05 22.5 0.184 MEM
05-06 22.7 0.184 MEM
06-07 24.1 0.155 MEM
08-09 22.2 0.223 LAL
09-10 22.9 0.220 LAL
10-11 23.3 0.232 LAL
這是Gasol加入湖人前三年和後三年的完整PER和WS/48,
其中06-07球季Gasol傷了近半個球季,
灰熊戰績跌停,也因此WS跌停,
而Gasol加入湖人後的PER還能有接近灰熊時期的表現,
你稍微看一下數據內容就能輕易發現,
主要是他的得分轉成籃板了,
光看PER無法說明你們老大傳不傳球,
但看PER產生的過程可以得窺一二。
: 反觀樂於分享球幫隊友的詹皇
: PER WS WS/48
: Bosh 25.0 9.6 0.182 09-10在暴龍
: Bosh 19.4 10.3 0.177 10-11在熱火
: 果然老大最會害隊友詹皇最會幫隊友惹
: 死不傳老大VS樂於分享詹皇 頗呵
其實一點都沒有頗呵,
首先你這邊犯了和上一個例子一樣取樣不周全的問題,
再則說到Bosh稍微有點概念的人都該知道,
Bosh的PER下滑主要來自於USG%和TRB%的下滑,
這主要是球權減少的同時位置也有所改變,
也因為PER下滑造成WS不升反降(然後這邊你又刻意忽略Bosh的WS並沒有因為加入
強隊而提升),
事實上Bosh在許多數據反而是加入熱火後而攀升的,
例如他本季TS%高達0.601,每場能砍進1顆3分球。
數據本身不會騙人,而是你要如何去解讀,
Gasol和Bosh的案例都無法說明PER或WS不能跨隊比較,
只是數據產生的結構不同,而造成結果不同。
: 最後
: PER WS WS/48
: Bosh 25.0 10.1 0.200 在暴龍皆取最高
: Gasol 24.1 12.0 0.184 在灰熊皆取最高
: 老大的大腿不過是詹皇的三弟水準而已
: 以上都是我用PER、WS、WS/48當比例尺推論出來的結論
: 認為我說的不合理代表上面幾篇拿這些出來戰的都不合理
: 不要這個標準拿來比老大跟其他人就合理
: 比老大的隊友跟其他人的隊友就不合理
: 拿一個會飄的比例尺來衡量球員並且詹詹自喜一點用也沒有
不管你想表達的是什麼,
07-08球季的Kobe和CP3都沒什麼特別不能比的地方,
兩人所在的球隊勝場數只差1場,
還同在西區連PACE都完全一樣,
最多就是位置上的差異,但該季PG和SG的PER也是很接近的,
用PER和WS來說該季MVP是有爭議的並不是很過分的講法。
我是衷心的建議,真的無須為了替老大平反而抹滅這些進階數據的價值,
甚至做出奇怪的結論,
數據本身無罪,比例尺也不會飄,
端看使用的人是如何解讀罷了。
作者: leanyang1990 (你老逗)   2014-04-05 17:34:00
我覺得太專業他看不懂~~

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