[閒聊] 辯火拳艾斯送頭說

作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-12 20:26:44
火拳艾斯因為腦衝送頭結果害死自己也害救援行動白費?
這是個大家想必耳熟能詳的話題,頂上決戰也已經是好幾年前的事了,但每次只要艾斯的
名字出現,都必定會被嘴一句腦殘送頭。
這次想來討論的問題就是:「艾斯是否真的是腦衝送頭,白死一場?」
以下分成兩點來討論:
1.艾斯該不該回頭面對赤犬?
2.如果不回頭面對赤犬,是否就能有不一樣的結果?
之前我也有發過文,討論七武海的克洛克達爾和摩利亞不用霸氣的理由,
板上各位應該很明顯看得出來,我94個護航腦粉,
但是也希望各位可以別急著下結論,
或許可以理性思考一下,是否有不同的可能。
首先來討論第一點,
會看這個板的即使不是海賊迷,至少也是平常有在看漫畫的人,對於來自各二次元世界中的觀念,我想ACG愛好者是願意接受多元價值觀的存在,並且能夠與現實中應有的價值觀做區分。
我認為海賊王,或者說王道戰鬥類型的少年漫畫裡,
很常見的一個觀念就是推崇「為了某些理由可以拼上性命」,
這個理由,包含了夥伴、夢想、愛、信念、原則等等,
為了拯救他人、為了追求夢想可以犧牲自己的性命,
在現實中我們不一定會推崇這種思想,但在漫畫裡這是所謂「熱血」的來源。
回來看問題,
我想艾斯不允許任何人說老爹的壞話這件事,就跟魯夫為了傑克挑戰山賊、為了朋友受傷而揍天龍人等時候一樣,包含自己的性命安危在內,當下都不是最重要的。
事實上七歲和兩年前的魯夫面對的都是有極大差距的對手,差距甚至比艾斯和赤犬之間還
大,要是沒有人來救援就必死無疑,其他像隔壁棚火影等也有很多例子很類似,
對有的人來說性命然最重要,其他都是無謂的空虛理由,
但我想以少年漫畫讀者的角度來說,看到的不是愚蠢,而是讓人覺得熱血笨蛋有點帥吧?
莫名其妙的觀念不是每個人都能接受,但在這裡就是這樣子。
總之,
「尊敬的人被侮辱時,會不顧一切當場痛扁對方」這個行為,
是合乎這類型漫畫裡所推崇的價值觀。
如果就是討厭這種橋段當然也ok,
但我認為在這部漫畫裡這是不該被怪罪的。
題外話,理性思考時我們不會這麼做,但是就算是現實裡,
的確有一堆人如果被踩到各自的底線,例如父母家人、宗教信仰、政治理念被說了壞話,
都一樣有可能腦衝去扁人吧。
接下來請各位先忘記「劇情殺」這回事,從漫畫提供的線索來觀察第二點;
如果不送頭,是否艾斯就能活命?
我認為恐怕不會。
可能各位對那麼久以前的細節記得不是很清楚,
以下還原一下現場:
艾斯和魯夫在逃跑,在赤犬出言挑釁以後,艾斯停下腳步回頭過了一招。
https://imgur.com/8vPOBuQ.jpg
https://imgur.com/GCHlNEJ.jpg
https://imgur.com/anJTQAB.jpg
https://imgur.com/fya9rbr.jpg
要注意的是,
同樣也常被嘴的「上剋下邏輯」,我認為對於艾斯之死其實沒有太大的影響力。
https://imgur.com/xpZ2U88.jpg
艾斯接完招後手掌被燒灼,但從之後幾格看下來,
艾斯其實沒有因此受什麼嚴重的傷,至少外表看起來根本沒事,
提醒各位,即使岩漿和火真的是上剋下關係,會被岩漿燙到這點對其他人來說也是公平的
,例如不久後同樣用空手接下赤犬熔岩的吉貝爾,一樣手被燒灼但幾乎沒影響。
所以我認為,艾斯回頭打赤犬根本不是送死行為!
只不過手被燙到,離致死還遠得很,
真正害死他的是下面這件事。
再看下一張圖,
不知道是不是因為旁邊的人一直叫艾斯別被挑釁,使得讀者印象太深刻,
似乎有很多人忘記了這點,
真的讓艾斯受到致命傷的原因,是因為赤犬要攻擊魯夫所以艾斯用肉身去抵擋。
https://imgur.com/hVjZAQT.jpg
https://imgur.com/mXcw3WT.jpg
然後在稍早之前,我們可以看到魯夫身體已經到了極限而腳軟,
魯夫因此自己躲不掉需要人幫,這應該還可以原諒吧?
https://imgur.com/Px2Dr6o.jpg
也就是說,不管艾斯有沒有停下腳步,赤犬都是可以追到並攻擊魯夫的,
你可以說「在那個緊要關頭,艾斯應該要想個除了當肉盾以外的方法來救弟弟」,
但是如果說「因為艾斯回頭過招才害死自己」就不太準確了。
依照一般的看法,艾斯和魯夫最正確的作法應該是不回頭拼命逃跑,對吧?
我們可以看到,之後有一個人的做法就完全是這樣,
這個模範生就是吉貝爾。
吉貝爾當時也在魯夫身邊,對岩漿沒轍、攻擊對赤犬無效、也接了赤犬一兩招被燙到,可以說是艾斯的對照組。
差別在他就像所有人希望的一樣,拼命地帶著魯夫專心逃跑。
但是呢?
即使還有白鬍子海賊團的掩護,到最後他還是被追上了。
https://imgur.com/0xzq5rY.jpg
然後跟艾斯一樣,結果還是不得不靠自己當肉盾來保護魯夫。
https://imgur.com/SDmMJP0.jpg
SBS直接說明過,在這裡赤犬擊穿了吉貝爾的左肩,打中魯夫的胸口。
做為艾斯對照組的吉貝爾,落得跟艾斯幾乎一樣的下場!
吉貝爾的救援成功的地方是,吉貝爾自己沒死;
但是比艾斯失敗的是,魯夫沒被完全保護到,甚至受了瀕死的重傷。
https://imgur.com/jWGa15w.jpg
然後我們看一下吉貝爾的傷勢,
赤犬一拳打下去,傷害範圍幾乎等同艾斯的軀體,燒焦了內臟;
而吉貝爾的身體比艾斯大概寬了三倍,所以一樣一拳下去卻只傷了左肩。
雖然我很喜歡吉貝爾老大,但是還是得說一句:吉貝爾沒死只是單純因為他塊頭大而已吧!
https://imgur.com/78uEwWt.jpg
這就是我的主要論點:
吉貝爾帶魯夫全力逃跑也逃不掉,所以如果換成艾斯帶著魯夫全力逃跑也一樣會逃不掉。
如此一來,我們當然就不能說「因為艾斯蠢到停下來才害得自己沒能逃掉」。
要做這樣的推論當然不能頻空臆測,
我根據的是有實際畫出來的劇情(吉貝爾逃跑過程)來的,
畢竟其他條件都沒變,吉貝爾有遇到的狀況換成艾斯也很可能遇到,
若是吉貝爾沒有遇到的事,就不能腦補換成艾斯就會遇上。
這個推論有個前提,那就是「艾斯和吉貝爾這兩人的角色可以互換」。
他們兩人擁有的條件是相同的嗎?
簡單比較如下:
1.吉貝爾和艾斯同樣擁有白鬍子方的援助。
2.吉貝爾曾經和艾斯大戰五天五夜不分勝負,推定他們初始體力戰力相等。
艾斯經歷的戰鬥較少體力可能較充足,而吉貝爾有體型和魚人族體能的先天優勢,整體應大致相當。
3.吉貝爾和艾斯的攻擊和防禦都對赤犬無效
(艾斯的果實能力沒實際顯示過是否更有助於逃跑,難以評論;而吉貝爾的能力已知會被青雉封鎖)
4.赤犬追上吉貝爾前已經受到白鬍子攻擊而負傷。如果換成追艾斯,雖然無法得知赤犬可能受的傷,但可以推測不會比「被白鬍子全力揍」更嚴重吧。
5.吉貝爾和艾斯逃跑的起點都在赤犬面前不遠處,但吉貝爾逃跑時赤犬因為白鬍子等人的攻擊所以落後較多(但仍融化冰塊追上)
綜上所述,
我認為吉貝爾和艾斯兩人所面對的條件大致相同(甚至吉貝爾還稍為有利),
所以我認為可以拿吉貝爾的情況直接放到艾斯身上。
事實顯示吉貝爾沒辦法逃過赤犬的攻擊。
所以可以判斷,如果艾斯做了跟吉貝爾一樣全力逃跑的行動,
他也勢必會被赤犬追上並攻擊。
再次強調,艾斯唯一可以改進的地方在於「保護魯夫的方式」,
而非有沒有停下腳步回應挑釁。
做個總結:
艾斯對挑釁回頭並不是導致他死亡的主因,
因為赤犬一開始對艾斯傷害並不大,
是以魯夫為攻擊目標之後才迫使艾斯為保護魯夫而犧牲,
也就是說我們根本不能說艾斯回頭是在送死。
接著,
赤犬在挨了白鬍子兩拳、隊長群掩護的狀況下還是能追上吉貝爾,
由此可以推斷,即使艾斯當初就向吉貝爾看齊,一開始就帶著魯夫全力逃命,
赤犬一樣能追上他們、給出一樣的一擊。不管艾斯有沒有停下都難以迴避這種局面。
無論是回頭的艾斯,或是全力逃跑的吉貝爾,
到頭來都必須做出肉身保護魯夫這個「送頭」行為。
每個人觀點不同,你可以認為艾斯聽到挑釁就停下來回罵這樣叫無腦;
不過我想說明的就是,他並不是因為這個行為而害自己送命,
所以或許有「腦衝」,但沒有「因為腦衝而送頭」。
簡單做出兩點結論,
第一,我認為艾斯在挑釁之下回頭應是可以被接受的。
第二,艾斯的死和接受挑釁這個行為無關。
感謝看到這邊的各位。
(補充:我把下面推文多講到的整理一下)
聽到我前面的論點也許有人會認為「因為艾斯停下來才讓魯夫也跟著停下來,也才導致魯夫被攻擊,所以艾斯仍然算是被自己害死的。」
我針對這點的反駁是:
1.赤犬決心要魯夫和艾斯兩人的命,所以一定會追殺魯夫到殺死他。
2.已知吉貝爾抱著魯夫全力逃跑時,即使有白鬍子等人在背後支援外加赤犬已經受傷,
但赤犬最後仍追上吉貝爾並成功給予兩人足以致命的攻擊(隊長終於擋下赤犬是在他攻擊成功以後了)。
3.所以可以判斷:在目前的狀況下,赤犬一定能夠追上並攻擊魯夫。
因此就算不是在回頭打赤犬的那個時機,艾斯無論如何都遲早必須做出保護魯夫的行動。
至於要保護魯夫是否就只能肉身去擋?
這恐怕就是本次討論主題以外的另一個問題了。
作者: DaDaGG (紅樓飄泊客)   2018-10-12 20:39:00
作者: bensnows (新)   2018-10-12 20:39:00
同意~
作者: poseidon5449 (poseidon)   2018-10-12 20:40:00
講的詳細 很可以
作者: cabokino (卡布其諾)   2018-10-12 20:44:00
只是跟紅髮一樣,都沒選擇用直接攻擊對方來阻止傷害
作者: realmanKG (各位觀眾,五支菸)   2018-10-12 20:47:00
作者: t505172003 (t505172003)   2018-10-12 20:49:00
確實,是為了救弟弟所以才用背面對敵人
作者: jimmyjou2006 (peaker)   2018-10-12 21:07:00
他不回頭魯夫不會站在那
作者: linking56 (林王56)   2018-10-12 21:15:00
紅狗叔叔 碰碰碰 還敢下來啊火人
作者: oklaohya   2018-10-12 21:17:00
艾斯回頭 讓所有人都停下來看他了 應該要全力逃跑的
作者: qazwsx0128 (*****)   2018-10-12 21:30:00
劇情需要 不要再腦補惹
作者: wen12305 (偏鄉替代役)   2018-10-12 21:34:00
還敢下來啊艾斯
作者: cp3bg32 (亂世清流)   2018-10-12 21:39:00
回頭是間接原因,直接原因還是為了保護魯夫
作者: cowcowleft (cowcow)   2018-10-12 21:40:00
純推毅力
作者: mtg (千草)   2018-10-12 21:47:00
推 海賊李昌鈺 有圖有真相
作者: Sha1377 (Sha1377)   2018-10-12 21:57:00
邏輯有出來就推
作者: mapvb62014   2018-10-12 22:10:00
艾斯不停魯夫會停嗎
作者: suepixiu (suepixiu)   2018-10-12 22:14:00
講得很詳細 其實能理解為了保護人 而在所不惜 就不用一直爭論了..
作者: cp3bg32 (亂世清流)   2018-10-12 22:24:00
魯夫不是自己沒力嗎,繼續跑等等也會停下來
作者: howard7718 (半糖)   2018-10-12 22:30:00
不管艾斯回不回頭魯夫最後還是會因為體力到達極限停下來...簡單來說可以理解成艾斯必死...
作者: d125383957 (不可信任)   2018-10-12 22:36:00
艾斯抓起魯夫跑路有很困難嗎魯夫停下來還是艾斯先停下來他才停的欸
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-12 22:47:00
所以吉貝爾不是示範了嗎,抓起魯夫跑路一樣會被追上、一樣得挨岩漿。魯夫不停下來只會讓他晚一點點被追上,而且也許會來不及換一個人擋招
作者: NANX (烏秋)   2018-10-12 23:29:00
作者: Kbart (凱巴特)   2018-10-12 23:30:00
太久沒看都忘了真正的問題是為了保護魯夫才送頭的,基本上無論艾斯有沒有回頭就是死定了!既然橫豎都是死若直接就這樣被追擊時打死反而就沒有劇情張力了。
作者: agliu1210   2018-10-12 23:36:00
詳細推
作者: gmbad (jimmy113)   2018-10-12 23:38:00
推個
作者: charliekidd (Blackie)   2018-10-12 23:41:00
推一個 這樣看來魯夫真的很QQ 都是因為他的緣故
作者: cp3bg32 (亂世清流)   2018-10-13 00:19:00
魯夫也是為了艾斯打了兩次腎上腺素
作者: d125383957 (不可信任)   2018-10-13 00:22:00
魯夫為艾斯拼到從推進城一樓殺到六樓再從六樓殺回來一樓頂上還衝最前面
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 00:49:00
就是因為艾斯有回應他的挑釁,才會有想攻擊魯夫的舉動,這是漫畫所畫出來的,不是腦補的;但你推測腦補了這麼多情節,為何敢一口咬定赤犬一定會對魯夫下手?如果今天艾斯就這樣逃跑,為何他一定跑不掉?尾田要讓他跑掉也有各種方式不是?在斷頭台看到自己這麼多弟兄替自己送死,他就應該很慚愧然後努力逃跑替弟兄報仇或是好好活下去,結果一句垃圾話就把這些弟兄的命拋到腦後,停下來腦衝?護航的說是因為尊敬白鬍子所以很熱血的回應,所以尊敬的人被侮辱就可以讓那些弟兄白白送命?這些弟兄的命還真賤,真的好熱血呢!
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 01:01:00
回樓上,赤犬和海軍已經強調了很多次絕對要魯夫的命https://imgur.com/Exlzh6F.jpg
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:02:00
那就更有趣了,如果絕對要魯夫的命,為何他還能活?
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 01:04:00
所以還是再強調一次,不管艾斯有沒有停下來都不會改變赤犬會追上魯夫、艾斯必須救魯夫這件事。當然結果如何還是操在作者大人手裡
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:05:00
都沒畫出來的東西你說是事實?你的推論就是事實?請問你是尾田嗎?而且你還沒回我啊,你用赤犬講的那句回我說一定不會放過兩兄弟,那為何魯夫還活著?
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 01:06:00
事實上魯夫最後拼命逃跑的結果的確是仍然被命中胸口,如果不是主角光環加羅的醫治是死定了沒錯
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:09:00
事實是什麼?事實就是艾斯停下來回應挑釁才有攻擊魯夫這一連串的劇情,有畫出來的才是事實,那你又憑什麼說艾斯逃掉魯夫也一定會被攻擊?你要那赤犬那句來堵我,啊赤犬又沒把魯夫打到死透確認死亡才走不是?所以那這句來護航不對喔,要不要再想想?
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 01:16:00
沒畫出來的當然只能用已知類推,所以我用的是有畫出來的部分(吉貝爾幫魯夫逃跑的結果)來推斷,吉和艾在赤犬面前沒有太大差別,所以可以假設他們兩人都採取帶魯夫逃跑這行動的話,都一樣會導致為了保護魯夫而被打中這結果,這樣推理不過分吧
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:17:00
你到底憑什麼認為就算艾斯逃跑,他也一定會攻擊魯夫?艾斯就一定會因保護魯夫而死?
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 01:19:00
然後赤犬為什麼沒把魯夫打到死透?因為巴其在空中接住吉貝爾躲開下一擊,接著剩下的隊長全趕到擋在他面前了。此外青雉黃猿也趕在後面想補刀,逃得很驚險
作者: kino0510 (kino)   2018-10-13 01:22:00
推 讓那些只會嘴的人安靜
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:23:00
我就等你講到這段XD,你都知道接下來是巴奇跟各隊長來支援了,那艾斯帶著魯夫逃跑的時候,你為何就不推測他們逃跑到千鈞一髮的時候由各隊長來支援讓他們跑走?完全就把劇情腦補成自己要的方向去發展,然後論定艾斯一定會死,再來護航XD
作者: vingfing (放下才能真正當陌生人)   2018-10-13 01:31:00
分析得很好,赤犬的實力的確在場上要殺誰就殺誰,只怕鬍
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:38:00
原po不回應了嗎?你標題說要辯我才回的,還是你不想辯了?
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 01:44:00
繼續回city大:這說的滿有道理,多拖一段時間是有可能得到增援。不過我還是要說,隊長們終於暫時擋下赤犬時已經是在吉貝爾被追上並受重傷以後了,在這之前已經有包含白鬍子本人在內的數次阻擋都失敗,因此我推論,換成艾斯帶魯夫逃跑的話恐怕也無法在被攻擊命中前就得到有效的支援然後內文也說了,艾斯挨了那一擊就會沒命,吉貝爾多虧身材所以撐過了一擊
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 01:51:00
那我是不是就能推測說各隊長看到艾斯跟魯夫命在旦夕了,所以發揮比之前更強大的能力盡全力去阻擋赤犬保他們的性命?合理吧?這是少年漫畫,突破極限不是很常有的事?但我不會這樣推測,因為這就是腦補,就跟你推測他們來支援一樣會擋不住赤犬都是腦補你還是一樣一直拿著自己推測的論點來反駁,這樣下去根本沒完沒了,完全站不住腳。
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 01:54:00
直接幻想跑不掉是要怎麼討論?赤犬如果追得到幹嘛站著不動挑釁?要羞辱人大可以把他們攔下再羞辱這種氛圍就是追不到嗆說好膽別走的氛圍
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 02:02:00
先從頭來講,我推論的依據主要在於吉貝爾,我們已經知道吉貝爾逃不掉,所以我認為即使把吉貝爾的角色換成艾斯,艾斯也逃不掉。這部分能接受嗎?
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:02:00
在你推我說的蠻有道理的時候就該承認你其實就是自己一直在用你自認為的劇情來說服自己跟版友,完全沒考慮到其他可能;很抱歉,這篇文就是在求跟你同樣想法的人的認同罷了,沒有什麼說服力。
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:05:00
不能接受,吉貝爾是逃跑王嗎?為什麼他跑不掉別人就跑不掉?再者,吉貝爾的領先距離有像之前一樣嗎?一人背人逃跑怎麼會跟3人互相掩護可以相提並論?
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:06:00
不能接受,因為吉貝爾不是艾斯,兩個人的能力不同,一個有果實有一堆隊長能靠,一個沒果實也沒跟其他隊長有什麼特別交情。我想你問這句的時候就知道跟你講下去也沒什麼意義了。
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 02:09:00
我還是想盡量說服大家啦。雖然可能性很多但我只有用實際有出現的劇情當做依據,沒有在吉貝爾身上發生的事我就不會推論它也會在艾斯身上發生
作者: lsslz   2018-10-13 02:13:00
有沒有機會逃跑這段先不討論 只討論送頭是不是無腦的話 原po這解釋已經可接受了 現實中也會有人視某些事比生命還重要對艾斯來說家人就是一切 所以才甘願為老爹和魯夫做這些停下來一定死 沒停下來有機會活的 但會不會活每個人從劇情推測的點本來就不同 討論意義不大
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 02:19:00
吉貝爾和艾斯都得到老爹以及眾隊長團員的支援(吉和白鬍子團交情更久),他們的招式都對赤犬無效也都會被赤犬的招式燒傷,不知道分別體力剩多少但吉貝爾有人類十倍臂力抱魯夫應不成負擔,再來吉貝爾逃跑時白鬍子才剛毆完赤犬兩拳,總之我認為吉貝爾逃跑時的有利條件甚至多過艾斯,但赤犬還是繞到了他前面
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:25:00
艾斯有元素化這個能力,這能力用在閃避跟逃跑超好用的能力你就不提?就說你是在挑自己所想要的劇情來討論,l大都幫你找台階下了,你為何還這麼執迷不誤,沒意義的論點就是沒意義。
作者: lsslz   2018-10-13 02:25:00
真的要辯這個也辯不完 乾脆說以赤犬能這樣繞的話怎麼跑都沒用 所以我是覺得沒腦衝跑不跑的掉根本不是重點 因為沒發生的事討論不完 還不如討論腦衝死這件事大家能不能接受至少我是能接受腦衝這劇情啦 因為為了自己重要的人堵上性命很值得 至於艾斯自不自私就看個人想法了
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:29:00
不成熟就是不成熟,無腦就是無腦,開每個人覺得重要的東西不同這種大絕反而不客觀路上的8+9擾民都是為了自己覺得重要的事啊
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:31:00
要說為重要的人賭上性命可以理解,但這不就表示那些替他送命的人的命對他來說不值錢?一句話就把這些人的命拋諸腦後了。這樣不就讓艾斯更討人厭了XD
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:32:00
從他腦衝被抓讓大家捨命救他的時候,他的命就不是他自己的了,憑什麼用不屬於他的東西捍衛自己覺得重要的事?
作者: lsslz   2018-10-13 02:39:00
你舉的例子那些人是被強迫接受不太一樣 別人為了救他願意付出性命 他為了救魯夫也付出性命 他們的理念是相同的 為什麼因為別人為了救我死很多人我就該跑而不能做一樣的事
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 02:39:00
先說一下剛剛提到的能力這點,之前板上也有文提到,艾斯幫魯夫擋招的時候勢必不能用元素化閃躲而要用肉身接(先不論應該有更好的辦法),赤犬只要圍魏救趙像原本劇情那樣攻擊魯夫,艾斯就算能元素化也不會改變他用肉身去救魯夫這事。自己先逃跑把魯夫丟給其他人就算合理也不合情。(插個話,謝謝city大和ls大以及樓上各位這麼認真討論~)
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:42:00
他是差點害死魯夫,懂嗎?
作者: lsslz   2018-10-13 02:43:00
不能只以結果論覺得都會死就認為他們救人是多餘無意義的 其實應該分成兩件事來看吧 救不救跟最後有沒有死是各自獨立
作者: asz448151 (阿尊)   2018-10-13 02:44:00
人都死光囉 大家地底下見
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:44:00
誰在跟你討論他該不該救魯夫,而是他該不該停下來,懂嗎?今天如果他沒停下魯夫被抓他為了救人回頭,有誰會怪他?
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 02:45:00
講到賭上性命的問題,我的想法是:魯夫和每個白鬍子旗下成員每個都願意賭上自己的一條命去拯救一個夥伴,而艾斯則是願意賭上自己的一條命去維護老爹的榮譽,這就是他們稱為海賊仁義的價值觀吧
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:45:00
前因後果不看直接結果論是怎樣
作者: lsslz   2018-10-13 02:45:00
我說的救都是只其他人救艾斯 我又不是在說救魯夫XD
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:47:00
捍衛名譽就是無腦送頭嗎?其他逃走的都沒海賊仁義嗎?你要捍衛白鬍子名譽不能先撤退去捍衛嗎?這樣送頭有捍衛到了嗎?讓白鬍子看著自己死就是海賊仁義嗎?
作者: lsslz   2018-10-13 02:48:00
你在說後面那段喔那我搞錯了 不過救魯夫跟換成為了老爹停下來目的是一樣的吧 幫我換一下主詞
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:48:00
你上面就說救魯夫了,我是回那段目的差多了,要捍衛名譽跟報答白鬍子這絕對是最爛的方法不是嗎?救魯夫你不救他就死了,怎麼會一樣
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:51:00
為了救魯夫送死跟因為一句嘴炮話而讓自己的弟兄白白替你送死的意義完全不同
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 02:51:00
你覺得在場的其他人都是垃圾所以對赤犬的話無動於衷,還是他們知道什麼才是最重要的而忍辱負重
作者: lsslz   2018-10-13 02:56:00
那我換個講法 因為我不認同其他人救他他的命就不屬於他的應該要聽從逃跑這句話 他也能覺得自己要做什麼不該有人情壓力假設羅傑覺得自己想死了自願自殺或某人必須到一座島而出海不能因為其他人不希望你這麼做甘願為你付出一切你就應該要聽他的吧 這是自己做出不影響他人的決定 不算自私吧 除非今天艾斯為了當下救魯夫拿同伴性命擋才叫自私
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 02:57:00
今天劇情如果是艾斯逃跑到一半看到魯夫被攻擊,下意識捨身救魯夫而犧牲,就不會有人覺得他腦殘,反而會很感動。但艾斯看到那麼多弟兄替他送死,為得就是讓他順利逃跑,他自己也說不會抗拒別人救他了,那他就該知道他的命就是要替他們活下來不是?如果照你說的,意思不就是:是他們自己要犧牲的,怪我囉?
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 03:01:00
講到這程度就變得又要開"每個人重視的信念不一樣"這個大絕了,我覺得為了不存在的神送命很無聊,但是我接受就是有那種人存在不過話說回來,我想證明的就是艾斯雖然腦衝挑戰赤犬,但是沒打算因此送死而且實際上也不是因此而死
作者: lsslz   2018-10-13 03:02:00
我懂你的想法 為了自己覺得應該的事付出性命合理你應該不反對吧 但你認為不該在那時做這個決定因為很多人為你犧牲 你當下就是該跑 但我的看法是做決定的是自己在不影響他人前提下不用因為別人而改變決定
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:05:00
所以你要表達什麼我看不懂,你要捍衛他讓大家白白犧牲只為了做蠢事的自由?
作者: lsslz   2018-10-13 03:05:00
基本上只要我們都覺得艾斯願意為了老爹而戰是合理的情況下當下的情況該不該這麼做就只是大家想法不同而已
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:06:00
你要把他塑造成這種自私腦衝不動腦咖我也是沒辦法
作者: lsslz   2018-10-13 03:07:00
好吧就真的想法不同 我不覺得這行為是自私 但也尊重你的看法
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:07:00
他沒為了老爹而戰,他是為了他自己,老爹是要他逃跑,但他只是自己忍不住送頭,他沒有為了任何人而戰
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:09:00
老爹的榮譽勸敗在他這個送頭咖身上,讓老爹成為一個連自己孩子都救不了的失敗者,你跟我說他捍衛老爹榮譽?捍衛還是敗壞?
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 03:10:00
以這次的題目來說,我認為"腦衝'和"送頭"應該分開成兩件事來講,艾斯腦衝打赤犬的決定沒有辜負到他人(只不過是手被燙且不會改變赤犬追上來攻擊的結果),後來捨命救魯夫才是辜負眾人的犧牲,但當下或許也是不得已的
作者: lsslz   2018-10-13 03:11:00
不是欸 假設有人說你老爸是垃圾 就是有人會因此而揍人 你不能因為說他打輸就代表甚麼 因為這對那個人來說是很重要的所以他願意挺身而出
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:12:00
攻擊到別人的父親了耶,好高尚的討論水準
作者: lsslz   2018-10-13 03:14:00
我說假設沒有要罵人的意思 如果你覺得不舒服我道歉 會這樣假設是因為艾斯的老爹也被這樣罵 所以我才這樣舉例
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:14:00
那你不會舉例你自己老爸嗎?
作者: lsslz   2018-10-13 03:15:00
因為赤犬這樣罵老爹 所以我舉例現實中如果有人被罵那個人也會想揍人 我沒說是你老爸 那個你不是在指你
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:15:00
而且舉例就完整舉例不然你就只是故意拐個彎想攻擊我爸
作者: xzero000 (zero000)   2018-10-13 03:16:00
邏輯不對
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:16:00
那麼多人為他死,白鬍子也為他犧牲,只希望他能活下去,結果你只舉例打架?
作者: lsslz   2018-10-13 03:17:00
我的意思是 假設有人說:你老爸是垃圾 那個被罵的人會揍人我只是省略"被罵的人"這個主詞 但我有說那個人而不是說你我真的沒在罵你齁
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:17:00
你這比例原則是認真想討論嗎?還是只想問候人父母?
作者: lsslz   2018-10-13 03:18:00
好吧我覺得你真的誤會了 那我們還是別討論好了 我好抱歉讓那不舒服 我不是故意的 在此慎重道歉
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:19:00
今天父母被罵,打人了不起易科罰金,跟我們討論有一樣嗎?整件事情重點就是那個事情輕重緩急的權衡,而不是出發點
作者: lsslz   2018-10-13 03:21:00
不就舉例會因為重要的事而挺身而出嗎 不然我要怎麼距離現實事件 越扯越遠還是別討論好了我的意思是我們應該都認同艾斯這個出發點是合理的情況下 當下的該不該這麼做的輕重緩急每個人理解不同 你覺得不該我覺得可以 就這樣沒什麼好討論的
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 03:23:00
他當初去打黑鬍子,結果被抓搞得一堆人救他,大家有怪他嗎?今天不是不能捍衛白鬍子榮譽,也不是不能死,而是要去衡量
作者: L90156 (【D】)   2018-10-13 04:03:00
"受到挑釁回頭後導致死亡來辜負整件事為了救他而付出多少"這種事後諸葛的謬論可以退下了魯夫闖艾尼艾斯大廳救羅賓根本是同樣的道理,他在那邊打輸路基,魯海全部都要死,羅賓被世界政府通緝,可以說與全世界為敵,敵人很強大(全世界),但主角因此退縮了嗎? > 沒有魯夫跟艾斯都是為了自己的「信念」而戰的敵人很強大(赤犬),但還是有不能退讓的理由與信念,違背這個根本無法苟活下去,一輩子得活在陰影之下。沒有準則沒有信念的人,多到不缺你一個,反正你也不會是某個故事的主角,遇到困難就想逃,一輩子都無法理解吧。贏了說主角光環,輸了就說蠢死,僅嘴強的,也無所作為。
作者: sqweweww (s74qq95)   2018-10-13 05:09:00
艾斯就是魯夫的升級包啊 如果今天故事主角是艾斯 躺在地上的就是赤犬
作者: oklaohya   2018-10-13 06:38:00
只能說艾斯 沒魯夫的強運 身為哥哥必定得死
作者: Xianrule (Unicorn & Banshee)   2018-10-13 08:10:00
作者: yun0112 (Yun)   2018-10-13 08:16:00
可是身為主角的魯夫在現場...赤犬還是沒躺在地上喔換主角只是犧牲的人不一樣
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-13 08:28:00
又一個拿信念來包裝無腦行為的人了,你拿魯夫來比?請問魯夫有跟艾斯一樣跪在處邢台上看著多少他的弟兄來替他送死?今天艾斯可是看著多人為他流血為他送命,結果因為一句信念把別人替他的犧牲拋諸腦後,完全不考慮後果的去面對別人的挑釁,這就是8+9式的思考;今天老爹會被羞辱還不就是為了他的衝動,他就更應該狠狠的記下赤犬的污辱,努力活下去假以時日來報仇才對。在艾斯因為一句垃圾話而腦羞停下,無視弟兄的犧牲的當下,就是蠢死,無關輸贏
作者: doubleperson (惡龍)   2018-10-13 08:32:00
所以你的總結是 魯夫沒出現的話,大家都不用送頭了
作者: fakeID (分身帳號。)   2018-10-13 08:58:00
是很有道理,不過還是腦補
作者: wushanglin (530)   2018-10-13 09:13:00
詳細推
作者: pujolshomer (小小李)   2018-10-13 09:13:00
認同c大! m大!當初被嘴炮就真的不該停下來 ,如果每個嘴炮都要回應那真的就是腦衝,再者今天假使逃脫成功才是真的狠狠打臉及羞辱赤犬吧,你連一個失敗者都無法阻止他劫囚那你不是比失敗更失敗嗎?
作者: windowdoor (湯阿門)   2018-10-13 09:23:00
難道優文…“難得”
作者: karta1271642   2018-10-13 09:29:00
優文
作者: d125383957 (不可信任)   2018-10-13 09:44:00
魯海闖司法島跟艾斯回頭送根本不一樣好嗎= =要比也是比追捕黑鬍子
作者: YmemY (**米)   2018-10-13 09:48:00
誰不是拿自己的信念去評斷他人的行為價值?直斷艾斯行為蠢的人亦然,不是嗎?
作者: Johnny1101 (強尼)   2018-10-13 10:24:00
就是劇情殺,艾斯怎不試試全力把赤犬踢飛而不是先一步站到魯夫前面挨拳頭;而且分鏡看起來艾斯速度是快於赤犬,艾斯甚至可以直接把魯夫抱走...總之這段有太多地方能吐槽
作者: susukkk (素素)   2018-10-13 10:26:00
推……
作者: Uranus20 (御風)   2018-10-13 10:34:00
為甚麼這禮拜還沒更新?
作者: leo9638520 (小藍帽)   2018-10-13 11:13:00
作者: royee62569   2018-10-13 12:11:00
我覺得艾斯在頂上是不可能走掉,在小時候的回憶篇,艾斯會拼死留下斷後的個性早就強調的很明顯,今天這種白海夥伴加魯夫一起撤退的狀況,艾斯更是不可能自己走。
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 12:41:00
那就請營造成他想斷後,而不是被挑釁就忍不住
作者: willieteii (TEII)   2018-10-13 13:31:00
用吉貝爾跟艾斯比是最剛好的過去艾斯要打白鬍子的時候就是用七武海跟吉貝爾來比喻艾斯的實力基本上可以說是實力差不多
作者: Muliden (May)   2018-10-13 14:32:00
同意!
作者: berryc (so)   2018-10-13 15:42:00
等等..你把白鬍子當空氣嗎
作者: kitek82 (拳哥)   2018-10-13 16:43:00
蠻想知道日本的讀者對這方面看法,有跟台灣一樣普遍討厭艾斯這方面的嗎?
作者: vincent3768 (拉庫是也)   2018-10-13 18:15:00
我覺得這段劇情就是沒寫好 所以才會有爭議 就跟復仇者聯盟3裡面某人一樣 為了劇情需要而衝動 但偏偏他們的人設在這種情況下衝動很合理 創作者為情節而情節這些角色也只能被迫當豬隊友
作者: yun0112 (Yun)   2018-10-13 18:29:00
只知道日本官方的人氣投票艾斯每次都有前十,但像送頭這類的討論就不清楚了
作者: Maple777 (Jon Snow)   2018-10-13 19:16:00
同意 艾斯不回頭 赤犬依然會追上他們
作者: Magic0312 (YOYOYO)   2018-10-13 19:52:00
最好拿吉貝爾比最剛好,就算不管兩次跟赤犬的距離,你把逃跑跟對打混在尤其是怎樣?你的行為就像是拿中鋒去跟後衛比快攻,然後說因為中鋒跑不贏所以後衛一定跑不贏,因為中鋒單挑贏後衛,這邏輯怎麼會通?
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-13 20:14:00
上面推文就有提過啦,腳程等因素沒詳細資訊不便判斷,但是曾大戰五天五夜不分勝負的吉貝爾應該是在場和艾斯體力實力最接近的人了,更何況吉貝爾有更多援護
作者: sinsu06 (sinsu06)   2018-10-13 21:17:00
作者: Binyou (阿風的冰友)   2018-10-13 22:21:00
推理性分析 很久沒回頭看,一直記得他是送頭
作者: oClArKo (o克拉克o)   2018-10-13 23:36:00
頭頭是道~解釋精闢~ 合情合理~ 下週別停~
作者: mts976737 (小誠故事多)   2018-10-14 01:31:00
有分析有推 推文各種想戰 有夠無聊
作者: luffyaa (海水正藍)   2018-10-14 02:22:00
推文某兩人硬要戰 不也是拿自己信念強壓在別人頭上?真的無聊
作者: PlayBoyZ (史湘銘)   2018-10-14 02:54:00
標題都已經說來辯了,樓上兩位說人家要戰是...?
作者: andy78714 (哩透罵)   2018-10-14 10:35:00
作者: citynight (期待下一次的月光海。)   2018-10-14 11:19:00
哈哈,可能有些人比較玻璃吧~
作者: bt011086 ( )   2018-10-14 12:36:00
我覺得可以
作者: wenliao912 (Radec)   2018-10-14 13:29:00
你是不是忘記魯夫在艾斯死後完全失去意識這點 有意識但快沒力和無意識完全需要其他人扶逃跑時間縱然類似但仍有差別。艾斯受挑撥縱無直接因果關係也有間接因果關係好嗎?更遑論艾斯可以用自然系優勢快速移動 比起吉貝爾被冰限制只能跑更能逃離赤犬的追擊
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-10-14 14:22:00
比起掩護已經到極限的魯夫,直接把他抱起來跑我覺得反而是更有利於逃跑
作者: justice0926 (賈斯提斯-專業廢文製造機)   2018-10-14 15:53:00
就是他被挑釁 所以人都停停下來看戲 魯夫才會陷入戰圈 不是腦殘送頭是啥?有玩三國志10的就知道 能挑釁一次就成功的 除了智力比對方高很多 就是對方智力太低 這個在沙國給人形象穩重的哥哥 真實智力恐比魯夫還低
作者: ATHEM7 (已停產)   2018-10-14 16:14:00
推,大將和艾斯/魯夫/吉貝爾之間巨大的實力落差才是艾斯死亡的主因。
作者: sss010631 (不當工具人)   2018-10-14 19:02:00
同意
作者: Armour13 (鎧甲)   2018-10-14 23:27:00
他的大腦的才是死亡的主因
作者: Sheltis (榭爾提斯)   2018-10-15 07:53:00
這串廢話這麼多,所以結論不就是艾斯是惡意送頭仔嗎?說真的少漫能惡意送成這樣也是千古奇聞,我是白鬍子早就從氣到從墳墓彈出來再殺他一次了 尾田有100種讓艾斯死掉的方法,偏偏他選最爛的那種
作者: luffyaa (海水正藍)   2018-10-15 07:57:00
不不不 看其他人跟樓主討論很有趣 但某兩樓比較像自己的觀點被觸犯到了很氣啊ww這麼情緒化 還敢說自己在辯論w
作者: paso78 (帕索)   2018-10-15 09:36:00
沒有人身攻擊哪裡情緒化,反倒是原PO有點招架不住了顆顆也有可能是有些人被刺到只好快點扣別人愛戰的帽子ww
作者: MrDisgrace (糞箱ONE買うの?)   2018-10-15 17:42:00
看過驚奇4超人嗎?艾斯可以腳噴火抱著魯夫飛走啊(誤
作者: spjail (徐佳瑩是我老婆)   2018-10-16 12:45:00
結論就是,擼夫早該死了,兩年後變廢物一個
作者: Transfat (Transfat)   2018-10-16 18:13:00
認真給推寫
作者: yoida2 (你好嗎)   2018-10-19 00:37:00
作者: dlouder2655 (豆腐)   2018-10-19 22:50:00
同意l大,某兩樓不是來辯論的是來釣魚引戰的辯論跟戰是兩回事,起手式指責別人就是腦補那討論個雕?赤犬必殺魯夫的證明也有了還要凹

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