推 crazy225drag: 這種遊戲一定有META 禁了s神換a神上來 禁a神換600 12/14 10:03
→ crazy225drag: 種 不管禁什麼 不就是換一批META而已嗎 12/14 10:04
→ crazy225drag: 不只寶可夢 個人觀察喜歡嘲諷對戰類meta表的 多半 12/14 10:04
→ crazy225drag: 在那個遊戲程度都不怎麼樣www 12/14 10:05
每次只要聊到強弱平衡
一定會有人跳出來回，把現有的meta換掉，就是換另一批上來meta
問題不在於有沒有meta，而是貧富差距啊！
一個好的經濟環境，我們不會要求齊頭式平等，每個人都當有錢人
一定會有有錢人跟窮人，而最重要的是中產階級
穩定中產階級，社會的經濟就會有流通、有活力
這是不用讀過經濟學都知道的常識
革命也是一樣，推翻上層後跳上來的會是中產階級，而不是無產階級
問題是，但問題是，就是那個問題是
貧富差距
現在的寶可夢就是一個完全右派的資本主義社會模型
強者恆強，又不打算nerf，所以就不斷推出更強的
比較常見的幾種問題
＊作弊特性（絕對先制、無條件兩次攻擊、無條件絕對防禦、無條件招式1.5倍等
＊雙特性、種族值詐欺（maga前特性威嚇，mega後種族值700、用招式改變型態等
＊優勢特性僅集中在少數pm手上（上述特性及天氣、地場系特性等
＊親兒子（兩種變身以至於不好預測型，或每隔一個世代就更加強化
（當然，上述有些在七代環境中已經比六代時溫和許多
除此之外，還有太多可以舉例的了
一個常見的問題是，有許多pm有搔不到癢處的設計，看起來像自我規制
但新出來的卻是上位互換，種族更高、分配更好、招式卻更廣
例如最近的壘磊石，跟騎士蝸牛攻擊種族差不多，但種族更高、速度更慢，卻會陀螺球
一定會有人認為，不同pm屬性不同、招式不同
即使某項長處被新pm的奪走，仍有其它型可用，所以並不算是完全下為互換
但如果當他只剩下的某種型可用，且這種型還是冷門的，那就跟死了沒兩樣
pm在對戰中要強
除了像上述一樣能力強到不需要型（如斗笠菇個性、努力、特性、配招、道具幾乎都一樣
不然就是要無法預測型（火雞、m噴、輝夜等
三世代因為諸多新系統登場，算是全新的開始
四世代開始火力通膨（頑固系列等超火力道具登場
五世代屬性寶石與天氣隊氾濫（以天氣為中心的隊形配置
六世代開始超加速（以mega為中心的隊形配置、大量外掛特性登場、種族值詐欺
七世代直接開放大量570族（以島神為中心的隊形配置
據說
單打第7季謎擬Q推測使用率高達47%（代表入隊率應該是遠高於50%
雙打土地雲使用率42%（同上
六世代17季單打使用率最高的烈咬陸鯊也才36%喔
這邊說的使用率是指有將其在對戰中派出場的使用人數，有入隊但沒選出則不計
也就是說在全對戰人口中，有超過半數以上的玩家有將謎擬Q編入隊伍中
並且在全對戰人口中的47%玩家會將他選出使用
另外，最新雙打前100使用率，UB中只有爆肌蚊跟惡食大王沒入榜
我想有沒有通膨只要認真思考一下應該都很清楚才對
跟現實經濟不同，遊戲設計權掌握在GF社手裡
強化弱勢絕對比較困難，弱化強勢相對比較簡單
不過對於完全不打算靠更新檔調整平衡，甚至明正大強化親兒子的GF社
也完全不期待就是
至於矛頭該指向誰，這邊就不亂放箭了
補充
我覺得我既然用經濟學來比喻的話，那也應該將資產的概念套入
以謎擬Q為例，高達47%的使用率便表示使用人口是其資產
也就是說，玩家本身就是通貨
當通貨（玩家）全都被聚集到謎擬Q手上，也無法流動，那麼就是通膨
那流動是什麼呢？
對戰遊戲既然一定會有mata存在，那麼就一定有克制手段
當meta誕生，於是為了對付meta而被採用的anti
這個行為就是流動本身，通貨被聚集到了anti手上
如果這個流動相當頻繁，那麼使用率的變化就會相當迅速
中產階級經常可以一下子衝上去又一下子掉下來，就是一個好的對戰環境
反之，如果對meta最好用的anti就是meta本身，那麼資產就無法流動
環境就會變成一灘死水，永遠就那幾隻在玩，如16規
而現在當高達47%的通貨都聚集在謎擬Q手上
那是不是就很像現實社會，99%的財富聚集在1%的人手上的概念呢？

其實有時候走跟別人不同的路 很帥而且可以出奇制勝因為大家都會按照自己經驗來作調整 ww

生物學那位是來反串的吧XDDDDDD

雙打排名17很強嗎？新版本出來，使用率高也很正常，不算性格，想讓特性+A，B的個體還要15以下現在確實不少壘壁石，但時間一久就知道好不好用了再說，很多人用不一定就是強，高端是少數還是多數?世界賽一堆pm練耐力的，還有個嘎啦嘎啦配劈瓦的，配劈瓦也不是主流啊

G6真的是大暴走時代 G7我覺得好很多了 異獸特性我覺得反而是要玩家更吃操作 不然一不小心就一面倒 至少隊伍是有在變動的 big6真的很扯

而且收集派 買雙或多語系本卡帶應該是常態我只能跟你說 貢獻的商業價值 絕對不會低於對戰派

比較一下現在積分使用率排名 會發現一堆摔出30名外的PM我不認為有強者恆強這種事 就只有meta流動而已看過積分第三的影片嗎 他一隊大概有4個是在30名外的PM大概就是大多數人遊戲的理解不夠深 所以某些萬用怪才會被當作廚怪仇視吧*比較現在跟之前的積分使用率排名(US/UM OR/AS)

講這麼多都是魯蛇想法，有愛的選擇再差都會練，輸了也不可惜，因為這是自己一開始的選擇，我覺得沒有什麼好抱怨不公平的。

可以的話還是想讓自己喜歡的PM有所發揮並且被看到啦

蠻希望平台換成SWITCH後有六個月或者一年一度的平衡調整PATCH..

壘磊石在普雙成績還不錯吧 自帶空間的重輸出不多見

玩家當作通膨的觀點蠻有意思的

不打算nerf跟不buff這點我不認同，從第六世代到第七世代的改動幅度絕對不少，惡作劇之心、皮膚、親子愛、疾風身軀都有減弱，也有許多種族值的提升；究極日月也替一些PM新增遺傳招，像是直衝熊神速；如果要說nerf/buff速度太慢，那麼就要討論在同一片遊戲中直接nerf/buff是不是恰當的事情了

我反而覺得對對戰新手來說有「容易入手的」meta非常好因為培育很花時間，如果練12隻就萬用，剩下練判斷練先讀要造成pm使用的多元，我覺得特殊賽制推行蠻好的啊。

沙漠蜻蜓在廁所蹲幾年了？

沙漠蜻蜓有出過廁所??

給新世代pm優勢很正常 這樣才會吸引人玩16四神也剛好是最新版本 大概官方覺得有難度 就往570發展畢竟舊pm的時代已過去 總要留新舞台給新pm去大放異彩

烈咬陸鯊:前輩安安

暴飛龍:特性先威嚇 然後mega後撞死對方 爽啦

沙漠蜻蜓：幫...復....

用現實生物的觀點..不知道要從哪裡吐槽起

都叫究極異獸了 超出預想也是正常的如果真想要有個交代 那就看之後官方怎麼圓囉 ww

喔

還有他們的異獸提升 滾雪球很討厭

其實PM的設定 看官方爽而已 根本不能用現實套用

還是那一句 在虛擬作品尋求真實感的人到底(ry

用經濟學來解釋PM幹嘛，在PM的世界觀裡，PM是生物啊...請你用現實的生物該有的狀況來看PM，本來有的PM就不是來對戰的，羊看到老虎就是只能逃啊

並不是真的很強勢（雙打第17位

壘磊石有2個超熱門的4倍弱點 並不是真的很強勢啊

所以說流動性很重要 如果對meta最佳解永遠是那幾隻例如對m袋獸最強的就是m袋獸 對big6就用big6 那流動性就低以遊戲來說就相對不好玩 遊戲性下降 最終導致對戰人口流失

可是 對戰這種東西通常都會有較為優良解答 那就演化成這meta最強勢的pm

另外回應一下壘磊石跟蝸牛好了 我說的是自我規制gf社在創造騎士蝸牛的時候還懂得自我規制但創造壘磊石的時候很明顯他們是打算創造超強超好用pm出來

我是覺得官方對環境的多樣性還是要多努力一點啦 像16規還有big6這種東西咧，當然還是有辦法反制，但對戰環境如果只剩下一種強勢隊伍跟anti他的隊伍，並不是什麼很健康的meta環境

覺得假如GF能做到每個進化鍊最終型態的都能有自己的一片天就不錯了，結果GF就搞出mega(笑)

但是因此否定中間層的玩家直接說他們不會玩就太偏頗關於冷門組隊的頂層玩家附上連結 https://goo.gl/eVdcEU

舉兩三個當然可以壓 但又不是全部450以下的都可以用

快龍也只是相對於其他600的被使用的少 要說比450以下的更少用?

因為可愛的可以做成娃娃賣，強的不行(?

即使在對戰界頂層 真的天才級能全靠冷門PM組隊也只佔極少數

myhome的觀點有點像:說謎擬Q太強的都只玩單打吧!雙打剛好啊可是事實是 單打對戰人口最多同樣道理 確實對戰界頂層玩家有自己的生態但中產階級也有啊

不然你以為這遊戲只剩下VGC喔

你當本賺遊戲的配布都是免錢膩?

玩了一年多都在玩蒐集，因為我想不出對戰隊伍啊啊啊

是收集派吧... 最有商業價值

樓上是說"本傳遊戲"以蒐集派為最大宗嗎?我上面都是說本傳喔

pm許多活動都是靠對戰派核心玩家支撐

其實我對官方比較不滿的是:可愛度跟強度大致成反比 XD

我是覺得通常會糾結這問題都是懂一些VGC對戰但是並不是很認真會去打比賽的玩家

最好是種族值問題啦，你知道火隼A才81，總和不到500嗎？圖犬、皮皮也都沒特別高啊？相輔相成才是有意義的不然快龍高達600為啥沒什麼人用，惡食大王種族值總和也很高啊

其實問題還是在種族值啊 不然當初白色惡魔也不會這麼讓人驚艷

騎士蝸牛跟壘壁石兩個定位差那麼多還拿來比較哦？

其實我以為玩家買雙版本雙主機都是常態(？

這種遊戲一定有META 禁了s神換a神上來 禁a神換600種 不管禁什麼 不就是換一批META而已嗎不只寶可夢 個人觀察喜歡嘲諷對戰類meta表的 多半在那個遊戲程度都不怎麼樣www

一部分也是希望新人可以加入對戰的行列吧，一個新人想加入對戰的行列然後參考對戰記錄發現光是入門要記的meta角色就有幾百隻，搞不好就打退堂鼓了... 乾脆就把meta角色數量削減一下讓從最新世代加入的人能夠更快速融入對戰環境從而減少新人脫坑率下一世代再把太OP的削弱，我猜下一代畫皮特性可能改成被剋屬命中時無效之類的

跟原PO同想法 關鍵在於平衡 但GF社感覺並無想朝平衡著手反而是助長它全系列800多隻要平衡是有困難 但至少展現想平衡的態度吧

PM間有貧富差距，但玩家間並沒有阿唉...我在這板上宣傳N久了有實際打過比賽就會知道我在說什麼不去理解的還是不會去理解

玩家間沒有啊～（人手一隻暴飛龍

那暴飛龍沒有弱點嗎，在18規有橫行無數嗎答案都是否定阿

我覺得直接把反對派玩家打成沒在玩、或是技術差

第一問是有，差點弄錯w

這就是一種政治手段 直接給對方套上某種身份再否定想法觀點

原來是針對我的那段啊 那是我自己的觀察(不止pm)如果造成你的不悅 跟你道個歉

PM的賣點之一至始至終是這800多種怪獸meta階級確實有自己的生態系，有自己的平衡但官方不斷加劇頂層跟底層的差距，讓中產階級消失這是許多玩家真正在意的問題

我覺得你還是理解錯誤，中等種族值的PM玩法也很多，還多在賽場上也活躍很多

另外crazy不用道歉 只是經常看到這種觀點 想說回應一下

其實我覺得真正讓對戰新人卻步的是培育耶

低種族值PM產生的價值有時候有決定勝負的作用

我覺得你的理解也有錯誤 我說中產階級從來不是指中等種族值

培育有showdown輔助阿...

我從來不是用種族直來將pm分等級 分好壞 所以謎擬Q是中產嗎

說真的，不必用任何項目分階級我覺得這八百多隻每隻都有特色每隻GF都有用心設計可能的玩法

想想看從小到大pm玩家大部分都是抓抓自己喜歡的pm過關而已。但是如果你要對戰，就要開始認識努力值個體值，有時候努力值還要特調。這麼多pm好不容易有個想法想組一個隊伍就要開始生蛋遺傳練等。這些事情都是重複的，而隊伍有缺點出現要調整又要再重新loop。對老手來說可能習慣甚至因為有基底所以弄出高個體的pm不用多久，但是新人光是生個5v對項就很花時間了。

showdown可以省很多時間阿，我的文章在哭

覺得種族值、特性和技能其中一項OP就夠了，現在的對戰環境是meta那幾隻各個種族破表特性破格，更不用說那個惡意滿點的mega進化

總之，若有PM的強度地位被取代了，那又如何還是會有人喜歡阿寶可夢的價值只在於對戰嗎

其實PM我覺得算很平衡了

一次對戰雙方最多也能帶12隻，上場8隻我們總共有八百多隻欸

所以很多人是罵GF社啊 始亂終棄 硬推半成品 廣告誇大不實PM商業價值不只對戰，但對戰是本傳遊戲最大價值

我喜歡對戰，但對戰是最大價值嗎?存疑雖然無統計，但我覺得實際鑽研對戰的10%不到吧

本傳非對戰派的會每天開來玩 會上pgl的真的很少低熱度的玩家佔絕大多數

餅乾雲：？

反串？不能因為PM很神奇就否認它是用生物的概念設計的生物有天生限制、適合對戰與否，硬是用經濟學套上去然後說GF應該讓不適合對戰的PM也能出來對戰，是誰一開始框架就偏掉了？不就是原po

我唯一的問題是 原來玩家對戰比收集狂更多哦QQ大概4我接觸的人不夠多 我怎麼覺得倒過來

不管玩什麼遊戲，只要是打競技就一定會有相對強勢的主流，這是不變的道理

沒錯，競技一定有相對強勢的主流，但某主流強勢的程度也會影響好不好玩，如果強到整個環境都是某特定組合，跟少數能克制他的組合，那環境必定是相對失敗的

生物學那個太好笑了 劈頭就說不是要齊頭式平等了說以我自己的觀點來說 G7還是比G6好很多了前面留言也有很多觀點不錯 例如推廣新世代 新手容易入門等但是通膨問題依然存在 現在150族以上氾濫 130族顯得不夠力單雙打都存在使用率超過40%的PM 這都是通膨帶來的影響另外壘磊石強不強 看隔壁小丑的下場就知道 一週後掉出榜外更別說我對壘磊石的比較對象是騎士蝸牛

體力、速度、攻擊強或是在戰鬥中有特殊能力的容易被來用物種競爭的結果不是當然嗎，原來說PM是用生物設計的這麼可笑喔，讓我都懷疑人生了我被岩崩砸過6回合雙畏懼輸掉都沒懷疑人生的說...orz

那我們期待UB殺手的銀伴戰獸可以迅速衝上排行榜30位內吧我再說一次吧 這篇重點不是要要求齊頭式平等 請看懂這句話你先直接認定我是要讓弱小pm也能打贏強pm 這樣就不用討論了

我比較好奇ROY大說某些PM不適合用來對戰 那適合做什麼XD

賣萌、出週邊、出本(炸)

其實套句ROY大的話 "某些PM被物種競爭掉"(而且難以翻身)正是本篇在討論的一個問題吧w(不平衡導致選擇與組成僵化所以說"某些PM天生就沒辦法出頭"感覺好像是棄療式解法..

我很笨 可以用拳海參也聽的懂的語言解釋一下嗎

假會的爛比喻

懶人包：土雲和火鋼到底需不需要整容...我是說nerf

物種本來就沒有平衡啊，本身沒有平衡在一定的競爭規則下有熱門冷門不是很平常的嗎？當競爭規則變了(17規變18規)或出現新的選擇(42針龍、磊壘石)就會改變熱門冷門不是嗎用經濟學比喻說因為不平衡造成選擇僵化是不應該的，那我說PM不是參考經濟學而是依生物來設計造成獨特性和不平衡到底哪裡有問題到需要被原PO說好笑呢？更何況熱門PM要擔負的就是被針對的風險，同樣熱門PM的鏡象對決每個玩家都有不同的先讀思維，回到悠來說的，PM不平衡但是玩家間是平衡的

看來雙方在大前提的認知上就已經有歧異了呢

其實討論到現在滿鬼打牆的

不平衡本來就是應該的VS應該改善天生的不平衡

原PO重點在使用率不平衡，但使用率不平衡是因為既定規則和PM間本身的不平衡

一整年都沒什麼流動稱為僵化應該不過分

玩家間是平衡的 所以有47%謎擬Q 42%土地雲認為不平衡的人 是期望在同一個環境下也有流行變化如果一定要用特殊賽制才能有不同的變化 那不是我們期待的PM本身的不平衡在於火力通膨 特性通膨 這才是問題啊如果用你說的是生物演化來看那為啥萬惡火準才隔三年突然都不能缺血先制了？你要用智慧設計論來解答嗎？

吃書設定GF社一直有啊，光妖精系就不能解釋了反正你覺得生物設計可笑也沒甚麼好討論了

另外 使用率只是我提出不平衡的直接證據

所以你重點還是在不平衡啊...orz

當你直接接受大前提 特性通膨 火力通膨都是ok的 沒問題那真的就沒啥好討論的了所以你覺得16規的環境很健康 因為那都是自然演化的玩家都玩得很愉快 因為要玩的都是自己的選擇 官方沒逼今天討論這些很多都是針對GF社的批評 當然他們看不到

我就打我的對戰啊，我用過的冷門PM也從沒少過，但我可沒攻擊主流PM

講白話點就是一部分玩家認為GF遊戲設計越來越差勁我們支持了20年 卻看他越來越走下坡 不爽 就這樣我也沒攻擊主流PM 我們是攻擊GF社把PM差距做太大而這個差異大到 比起強化弱勢 弱化強勢更簡單更快更好我有說袋獸親子愛很噁心 現實中哪有這種愛情 有這樣說嗎？

所以這種不爽讓你可以訕笑別人的觀點，那你加油吧

沒有嗎 但G6第二下威力0.5倍就做壞啦 設計做壞啦

笑 是因為你搞錯重點啦 從頭到尾不是針對我提出的觀點回應

有點像遊戲王卡牌是越出越強

以遊戲王比喻就是超主流的環境不好玩

有玩遊戲王覺得神奇寶貝超平衡

爬完推文, 有人拿積分和比賽做比較 這個是完全不準的我是認為pm就和LOL一樣, 雖然平衡但是meta很無聊在rank天梯或職業比賽, 你看到的角色永遠就是那幾個LOL是直接把英雄重製, 讓廢掉的舊角色使用率回升pm就沒辦法了, 出新作之前 整個pvp環境會越來越無聊

https://i.imgur.com/atZgqdI.jpg會出現這種悲劇

還有這種悲劇 https://i.imgur.com/DgL6em3.jpg

說真的 2013 2014的看起來就還好 2015就明顯有問題以後應該會變成1年是像17規 一年像18規吧(?

2017甚至還是多樣性最高的一年

因為常看到的都ban掉XD 18規回來 土地雲馬上問好XD

https://images.plurk.com/1OF1IsLnJFb4ypvWggLs.jpg這樣來看其實13 14都不錯啊

17規看起來不錯啊,13,14也還好

孵蛋派經過,我只覺得17規大家的起跑點一樣,讓新手接觸對戰比較容易,16規我還是小嫩嫩根本看不懂對戰,很逃避

雙雲跟mega當時算新產物(G6沒A神) 使用率高也算是推廣現在一堆被下修 G7又一堆A神 當年那批估計今年不會剩多少