Re: [問題] Interview street: zombie march

作者: Leon (Achilles)   2012-10-31 23:58:22
※ 引述《DJWS (...)》之銘言:
: Leon提供了一個證明,
: 證明題目給定的矩陣存在stationary probability distribution,而且很容易證明。
: 但是Leon完全沒有提到,
: 這矩陣究竟是幾步之後才會收斂,只說它難解。
因為我知道這個一講下去沒人知道我再說甚麼啊,
我想這個版學過 Random process 的人應該不多.
: 至於原問題是問:k步之後,究竟state會變成如何?
: Leon提到的這兩個命題,都無法完全解決原問題。
我想這是重點.
因為時間關係, 我寫文章的時候並沒有把所有條件列出來.
我所提供的方法, 是在考慮困難的情況下 (簡單的我根本不想看)
也就是在 M, N, K 很大的時候,
我怎麼去提供一個近似解.
: 所以Leon並沒有解決原本的問題,只是提供了原問題的其中一些性質。
: 各位就算跟Leon繼續辯論下去,也得不到原問題的答案的。
: 至於Leon回文的第一句:「其實是.. 有的, 而且快到你難以想像.」
: 想必這句話是說錯了,其實他並沒有解決原問題。
在研究的路程上, 通常你只能得到 heurisitic solution,
並且你只能解一步狀況下的問題..
我想, 公平的說, 我不用解 eignvalue, eign-vector
就能得到 stationary probability.
在這點的進展, 並且引起討論這是我樂於見到的.
我倒是很期待有人能放上更好的解法.
你要不要試試看?
: 照Leon的文章內容來看,
: 我想原問題應該是滿難解的,
: 原因是牽扯到 Markov Chain mixing time,
: 如果要繼續討論的話,從這關鍵字下手,大家應該會比較有交集。
: 另外我想請教的是,
: Leon推文說到這是圖論問題,
: 那麼目前市面上有沒有哪一本圖論書籍,有涵蓋到這個主題的?
這個問題夯的很呢,
去 google Markov Chain mixing time, random walk, gossip algorithm
連 S. Boyd 都在這個領域發過文章.
這個人寫的論文比較淺顯,
也有例子, 你也可以在 page 15 以後找到他推論 mixing time 的公式
http://keithbriggs.info/documents/Min_Chen_MSc.pdf
教科書, 通常都是要晚個好幾年....
作者: DJWS (...)   2011-01-01 00:11:00
我想推文的人都應該有看懂你在說什麼 只是你可能中文不好一直沒辦法理解大家想討論一個確切解 而非近似解至於你提供近似解也是一個方向 不過也應該一開始就講明了免得大家搞不清楚你究竟想不想解決原問題
作者: Leon (Achilles)   2011-01-01 00:58:00
我會寫那些東西, 是因為有人說可以觀察 eignvalue..Based on what you said on ``eignvalue'', I suppose youalready accept the assumption on Markov Chainanyway, I don't think it's good to discuss this topicsince not many people know about the concept
作者: DJWS (...)   2011-01-01 07:53:00
是我提出來的 我當然知道呀...求eigenvalue是NP-hard所以我才說這個方法參考看看就好還有你eigenvalue打錯字了 XD
作者: Leon (Achilles)   2011-01-01 08:22:00
你.. 是112的嗎? eigenvalue 是 NP-hard ????我.. 竟然浪費了時間和這群人討論....我除了這篇留給你看之外, 其他的我全砍了..
作者: singlovesong (~"~)   2011-01-01 09:25:00
DJ大口誤吧XDD
作者: neutrino (十年一夢)   2011-01-01 10:57:00
"提到eigenvalue"是指我嗎? 我聽過(在你給的這份文件Ch4也有提到, 不過我還沒時間細看這份)那個second largeeigenvalue與mixing rate的方法 才提起來的eigen decompose我只知道O(n^3), 所以我想請教mixingtime有什麼好進展. 畢竟自己不是做隨機這方面領域的,自然希望有更多關鍵字指引, 不然MC,mixing time的文章對不是鑽這領域的人來說, 可太多了...
作者: DJWS (...)   2011-01-01 15:44:00
就因式分解是NP-hard級別的 然後求eigenvalue可以化作多項式因式分解 所以求出所有eigenvalue是NP-hard因為很難算 所以可以用內插法、牛頓法等等的近似演算法求根所以我們可以用P-time求得一個根 目前所有的eigen-decomposition的演算法,都是基於近似演算法的這段是之前從別人blog看到的 如果我的理解有誤請告訴我另外就是 我並不覺得跟你討論是浪費時間 還是能學到新觀念只是你講的內容實在偏離原問題太多 使得大家沒共識而已...抱歉...第一句話開頭請改成「多項式因式分解是NP-hard級別」
作者: suhorng ( )   2011-01-01 19:24:00
可不可以題外話問一下XD 像這種求解出來可能是什麼根號什麼奇怪的實數的問題 我們說計算時間一般是指什麼的的時間? 比如 (-b+-sqrt(b^2-4ac))/(2a), 是忽略那sqrt時間嗎?
作者: DJWS (...)   2011-01-01 22:03:00
如果是說big-O notation的話 只留下成長最快的那一項就可以
作者: suhorng ( )   2011-01-01 22:05:00
噢, 我說得不太清楚, 這樣問好了我們說計算這個的時間複雜度 是指計算近似值到某特定精度的演算法的複雜度嗎?ZY
作者: DJWS (...)   2011-01-01 22:06:00
然後學理上的計算時間 就是演算法的步驟數目喔喔 我開始理解你想問什麼了 XD
作者: suhorng ( )   2011-01-01 22:07:00
耶XD
作者: DJWS (...)   2011-01-01 22:09:00
時間複雜度和複雜度分類,"應該"是指計算確切值吧!至於近似演算法也有自己的複雜度分類例如PTAS的就是指可以P-time得到近似解 誤差小於一定範圍
作者: suhorng ( )   2011-01-01 22:14:00
喔喔~感謝!
作者: DJWS (...)   2011-01-01 22:14:00
我不是很懂複雜度分析 所以有錯還請板友指正 謝謝!
作者: suhorng ( )   2011-01-01 22:15:00
有的則是可以依要求 花不同時間作到近似到任意精度大概是這樣?
作者: DJWS (...)   2011-01-01 22:15:00
所以把它分類成P問題 好像也是可以 (?)對阿 我的理解是這樣!
作者: suhorng ( )   2011-01-01 22:17:00
謝謝:D
作者: Leon (Achilles)   2011-01-02 00:45:00
你如果不懂的話還是少說點話.. 免得誤導別人另外, 我認為你連complexity基礎都沒有, 講甚麼也無用我建議你把你上面解釋 ``eigenvalue is NP-hard'' 那段話寫下來, 拿去給 CSIE 教演算法的老師看看,試著說服他你上面那段話
作者: DJWS (...)   2011-01-02 08:55:00
我的確沒有complexity基礎 有機會我會請教專業人士如果你能講解的話 那就更好了!另外你應該是學者吧 想請教你是從事哪個領域的研究知道領域範疇的話 討論起來比較有交集 / 我自己並不是學者
作者: Leon (Achilles)   2011-01-03 03:42:00
去修課比較快
作者: DJWS (...)   2011-01-03 09:25:00
那麼樓上修過complexity的課嗎?我想知道complexity有哪本教科書有提到eigenvalue的時間複雜度...我找滿久的都找不到 orz
作者: Leon (Achilles)   2011-01-03 13:00:00
Take class first, because you even don't know the def
作者: suhorng ( )   2011-01-03 15:32:00
定義不是查一查就知到了嗎... DJWS大顯然一定知道呀
作者: stimim (qqaa)   2011-01-03 15:35:00
我覺得 DJWS 說的應該是求 exact value ,而不是數值解也就是答案如果是 sqrt(2) ,就不能輸出 1.414...
作者: suhorng ( )   2011-01-03 15:51:00
那可能是個滿弔詭的地方. sqrt(2)可以看成一個演算法, 輸出 x^2 - 2 = 0 的正根到任意精度位而一般任意五次或以上方程式, 其解沒有通用的方法用係數的加減乘除及某些次方根來表示所以是必要用其他的表示法 就看接不接受
作者: Leon (Achilles)   2011-01-03 15:58:00
我認為DJWS寫的東西, 與Matrix computation談的complexity定義完全不同, 所以我建議他去修課, 看看別人怎麼定義問題不然就把自己的定義寫成文章投稿 解釋`eigenvalue is NP-hard順便給樓上兩位: finite state machine 怎麼表示 irrationalnumber? 有辦法 exactly 表示 [0,1] 間的 irrational number?
作者: stimim (qqaa)   2011-01-03 16:09:00
我對電腦中的exact value的理解是要像mathematica那樣,1/3 他就寫 1/3 ,sqrt(2) 他就寫 sqrt(2),pi 就是 pi
作者: DJWS (...)   2011-01-03 18:46:00
所以你也沒修過complexity囉? 那麼等我問到,我再教你。如果你有管道可以問的話 也請你幫忙問一下 謝謝!
作者: suhorng ( )   2011-01-03 19:41:00
話說, Mathematica 能對於任意正整數 n, 都給出x^5 + x - n = 0 的解的 exact value 嗎?我手邊只有 Maple, 可是不知道怎麼下指令..|||
作者: FRAXIS (喔喔)   2011-01-03 20:30:00
我覺得現在好像是在討論eigenvalue是不是computable numberhttp://en.wikipedia.org/wiki/Computable_real
作者: suhorng ( )   2011-01-03 20:34:00
是好像有這種味道XDDD
作者: Leon (Achilles)   2011-01-04 01:12:00
我認為 DJWS 寫的東西還是不要看比較好, 對知識長進有害你先去念 CLRS 的 algorithm, 再去看 Golomb 的 matrixComputation, 另外, 敢上來嗆人就得先學會 google, 不是嘛?
作者: DJWS (...)   2011-01-04 10:35:00
那我大概有個底了 我想你應該是做訊號方面的!CLRS我整本都讀過了 至於矩陣運算我真的不熟還有就是關於eigenvalue的問題 我昨天努力google了很久多項式因式分解是P 包括有理數/代數擴展 http://ppt.cc/vnOA特徵多項式是GapL http://ppt.cc/xBLC特徵多項式事實上也有P演算法 http://ppt.cc/T_E3求eigenvalue其實就是對特徵多項式作因式分解 故推論為P至於求eigenvector、求eigenbasis的部分我還沒找到資料所以我的推文確實推錯了 求eigenvalue是P才對! 不好意思...另外想問 Golomb 的 matrix 是哪一本書? 因為找不到書名裡有 martix 的...
作者: FRAXIS (喔喔)   2011-01-04 20:46:00
Eigenvalue的複雜度可以參考這篇論文The complexity of the matrix eigenproblem, STOC 1999至於書的話 我猜他是在說Matrix Computations, by Golub
作者: DJWS (...)   2011-01-04 22:39:00
謝謝樓上! 有空來去圖書館翻一翻

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com