Re: [討論] 有關柯文哲

作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2014-06-06 19:08:11
※ 引述《TonyQ (自立而後立人)》之銘言:
: 推 jushni:政黨政治 http://goo.gl/Wg6FKb 06/06 14:41
: → jushni:真的不是嘴上說一百次尊重就會變成事實 06/06 14:42
:
: 我還是那句話,整合這個遊戲規則是之前的共識,
: 要走不走,我認為大家都該尊重民進黨的決定。
:
:
: 而我個人還是要說,我還是民進黨的支持者,
: 我希望民進黨能加入直接民主的陣線。
:
: 不見得一定要整合柯p,但至少可以把直接民主列為政見政策的考慮。
:
我一直覺得很奇怪,DPP一直都堅持直接民主是民主政治一個很重要的理念。
那為什麼你會希望民進黨能進入直接民主的陣線?
1. 直接民主相對於間接民主,是指不透過代議士,讓人民的意見直接促成政治決策。
而不是經由代議士來挑選。最直接的例子是「公投」。
柯文哲的政見到底哪點跟直接民主有關? iVoting? 那沒有正當性。
而選市長就是一個間接民主的實踐,所以他(或支持者)到底是怎麼樣?
可以說清楚嘛?
我一直覺得很多人幫他解釋或是補充,但是根本愈補愈大洞。
2. 許多人,包含我們一開始質疑的是參與式民主,到底是怎麼參與。
參與式民主中少數間或與多數的矛盾如何調解。
人民與政府的緊張關係如何處理,這都是參與式民主很核心的議題。
但沒有人可以回答。
而就連柯p也說過死刑要遷就民意,但他卻沒有處理如何政治與治理的問題。
如果大家都是一樣的意見,參與式民主當然是好,但就不可能阿。
民意的從來不是一個統合的概念,而是極度分歧的。
我個人是基進民主與參與式民主的擁護者,
我念拉丁美洲政治,我念政治哲學,我支持擴大人民參與基礎。
但我看不到柯文哲與支持者們對於「民主」概念的釐清,
更別說對於參與式民主的認識,竟然是直接連結到直接民主。
參與式民主不等於直接民主,參與式民主意旨在於在代議政治下,
提供收納民意的模式。
包含基礎教育的實施,公民素養的培養,地方自治與選舉權門檻的下放。
這個概念有很多不同的意涵與實踐方式。
3. 民進黨一直是公投的擁護者,且也要求降低公投通過的門檻。
公投與民進黨的關係就不贅述了。
所以到底哪裡不是直接民主陣營? 願聞其詳。
作者: BlueKidds (布魯奇德)   2014-06-06 19:10:00
支持者可能沒辦法釐清柯的民主想法 這得交由團隊擬策不過歷屆市長選舉要針對候選人談到這麼深的應該是首例很感動能夠看到這麼高水準的民主論壇 繼續加油!
作者: oca (nessun-dorma)   2014-06-06 19:15:00
我認為會針對他討論那麼深很正常 因為柯就是強調他與眾不同在很多訪談中 可以看出柯的自信與自傲 不隨世俗的蠻橫但是卻又在某些議題上看的出來他其實很清楚輿論很重要(最近期就是學運時他去繞境,還有死刑的回應。)避開了爭議我覺得這現象是今年學運之後帶來的效應 即便引人厭惡也是好事我看到的是太多人參與時間相當短 對於政治相當的天真
作者: jushni (jushni)   2014-06-06 19:26:00
作者: lyu0001 (鄉民1號)   2014-06-06 19:49:00
"網路投票"有話題性,其他實踐方式提昇公民素養一般人應該沒什麼興趣
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:00:00
...比馬19服貿明明反對者多數 裝作支持者多數好多了公開透明 黑暗面就減少 你到底懂不懂然後介面可以設定投票下面寫自己意見 這樣就能針對少數
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:02:00
10%寫個人意見就夠你受的了
作者: BlueKidds (布魯奇德)   2014-06-06 20:02:00
為什麼現在有一批人專批柯只看風向? 明明柯提出東西
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:03:00
人的意見再去幫他們弄配套措施柯P:這個社會缺乏創意 頭腦別這麼直好嗎
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:04:00
國外不是完全沒有人作就是 但是困難點還很多
作者: BlueKidds (布魯奇德)   2014-06-06 20:04:00
很多根本沒啥人想到 也不主流更不媒體導向 真是三人成虎
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:05:00
我個人有點存疑說是不是在市政的資源下弄得出來比較正面積極的範例就是海盜黨吧
作者: lyu0001 (鄉民1號)   2014-06-06 20:06:00
不是沒人想到,柯P提的政策擋人財路,dpp敢提嗎?
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:08:00
三小檔人財路..... 帽子不要亂扣內 公投誰在推動的不對 假如他以市長的位子賦予某個民調意義話先講明 就不能跟一般民調一概而論
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:10:00
也沒有大家都有配套....跟極端想法者溝通好累
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:10:00
講白點那就是公投 只是媒介換成網路罷了
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:12:00
柯說過投票結果只是拿來參考喔 政策也有一項"關懷弱勢"可以弱勢那方集合意見上書 真的有問題再協調兩方妥協磨合.
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 20:14:00
協調部份 本身你沒有個案在概括的情況下是能有蛇定論
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:15:00
這比以前完全不甩弱勢強多了 沒有包袱的柯P最能做到選舉經費都是建商營造商給的話 弱勢管你去死那是因為i-voting還沒上路啊XD 他也還在學習協調的意願跟能力XD 他憑什麼找誰協調?
作者: lyu0001 (鄉民1號)   2014-06-06 20:21:00
有配套措施,就不會有多數暴政問題,大家都滿意即可
作者: onetwo01   2014-06-06 20:23:00
我只好奇一點...大家是想給柯P邊做邊學的機會嗎?我一直以為政見這東西在講出來之前就應該確定可行性才是難道這不是一個基本面對政治人物的要求?
作者: showwin (世界一か? 死か?)   2014-06-06 20:26:00
其實討論這假議題 弱勢庶民鄉民不夠多的話柯P根本選不上選上了到時很多議題都能螞蟻搬倒大象
作者: carbbalaa ( ￾ ￾ )   2014-06-06 21:11:00
沒有準備好?-->那請問台面上有誰準備好了??
作者: onetwo01   2014-06-06 21:14:00
別人沒準備好不代表你也應該如此.如果你有贏的決心的話
作者: hihi29 (無)   2014-06-06 21:24:00
照這篇我很懷疑柯如果贏初選 深綠的票會出來投嗎竟然說只有柯沒準備好 那神豬勒講到現在主要敵人根本是柯嘛 次要敵人才是神豬
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 21:45:00
說句不好聽的 我覺得原PO最後那段言論才會重傷民進黨柯粉的票就算只有兩成轉投DPP也不壞啊你嗆明不投除了給老K相罵本以外根本沒意義這跟勝不勝選無關啊 這會讓一部分人不爽民進黨那老實說你跟那種把dpp當頭號敵人的柯不就半斤八兩柯粉為了你心目中的政黨政治 那黨團協商也不用了立院沒過半數就只有焦土策略一個選項 這樣嗎現實上只要不違背一定底線 妥協讓步協調合作本來也就是政黨政治的一部份
作者: Uram (你的記憶體)   2014-06-06 22:03:00
松山機場中央不給遷怎麼辦? 新生高地下化不可行怎麼辦?其他兩位的政見放空話就是準備好了 柯就是沒準備好 ..呵呵
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:05:00
問題是假如柯文哲出來 你不去投就是幫連勝文上位啊幫一個未來中共最大合作對象上位有比較贏膩民進黨基本盤不夠大 聯合次要敵人打擊主要敵人本來就很合理 何況柯連敵人都說不上頂多他有時亂講話會害到幫他背書的人而已
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:10:00
柯文哲根本選的會比基本盤還難看他一直在低級攻擊 不是不攻擊自己人 轉去攻擊別人就行了講出人身攻擊言語是在自毀形象 一下就操作爆了 還什麼中間選民會投
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:16:00
我承認目前看起來不利 但是現實上DPP已經走到沒有退路的情況了 兩邊一起出來選只會妨礙2016所以九成只會出一個 那柯出來你投它又有何損失你可以不喜歡 但就很單純的兩顆爛蘋果選一個不爛的我很難想像有人會覺得連比較不爛
作者: Uram (你的記憶體)   2014-06-06 22:19:00
柯出線你不投他就是幫連贏阿? 你問的任何一個問題難道連會幫你答成? 姚沒出來 寧願讓連上而不讓柯上就叫做焦土政策阿就跟公投一樣啊 反對者只要不出來投票 造成的結果還是不通過這種狀況你會不會去檢討沒投票的?
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:22:00
綁架? 那只是任何人的決定都改變不了的現實狀況
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:23:00
我們公民覺醒十年以上的人沒有這種綁架觀念 這不是民主
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:23:00
我也傾向柯文哲方有點拿翹 我也不太爽 SO?
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:24:00
問題是幫中共鋪洪地毯給它的代理人走 我更不願意
作者: Uram (你的記憶體)   2014-06-06 22:24:00
民主是執政黨不好 就要拉下他 不是在等到100分的在野黨出現之
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:24:00
這才是民主政治的根基 沒有辦法接受為了打倒國民黨國民黨化
作者: Uram (你的記憶體)   2014-06-06 22:25:00
前 都繼續讓那個10分的執政黨繼續當
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:25:00
是啦 那看起來你一定愛死了十年前金小刀的廢票論跟你講的看起來一模一樣內你確定是公民覺醒不是覺醒成別的東西嗎
作者: TName (真相就是指路燈 時間到了)   2014-06-06 22:26:00
說實在的 我也懷疑ivoting的正當性 沒有法律的依據可以做?
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:27:00
我可以投給馮光遠啊 我要鼓勵他啊 他很有勇氣 給他個五萬票
作者: TName (真相就是指路燈 時間到了)   2014-06-06 22:27:00
想法不錯 可是政府組織的運作和政務 沒有法律規範可以那樣
作者: TName (真相就是指路燈 時間到了)   2014-06-06 22:28:00
may3你那種講法怪怪的... 好像在求回報 沒回報就怎樣的fu我覺得柯文哲出來後 大家可以從各種面相深入思考都是很好的
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:29:00
人民作主本來就是要求回報 we are boss , 不是他是 boss可以接受協調折衝 但不能接受不折衝就要含淚投票 沒這事情
作者: TName (真相就是指路燈 時間到了)   2014-06-06 22:30:00
如果是連戰 我覺得他提甚麼也沒甚麼人要討論 根本沒用
作者: sck921 (The Fate)   2014-06-06 22:30:00
這篇不錯
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:31:00
這就是政治困難之處 柯和柯粉和柯團隊要學著面對和搞定 不是叫別人含淚怎樣 最後做了一遍 你再來看DPP 根本不是你想像那樣
作者: TName (真相就是指路燈 時間到了)   2014-06-06 22:32:00
等等你弄錯 我是說你講的好像馮光遠要回報 但我覺得政治人物真心要服務人民的話不是這種講法 應該是大家想要怎麼為人民服務 人民選最好的選擇 當然策略上只能推一人 最好還是檯面上辯論清楚 和現在討論清楚 大家選擇最好的結果做的多的當然希望他獲得獎勵 可是過於強調還是有酬庸感
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:38:00
對了 這邊擋不了了 現在新北在跟台聯談合作原PO快為了你心中理想的政黨政治去阻止吧!
作者: hihi29 (無)   2014-06-06 22:42:00
讚啦 果然是豬一樣的隊友
作者: Uram (你的記憶體)   2014-06-06 22:43:00
你覺得馮光遠選得上? 2012我也投蔡 但我也不完全接受蔡的政見
作者: TonyQ (自立而後立人。)   2014-06-06 22:44:00
關於參與民主,你對,我錯。但對於DPP,我覺得它離推行直接
作者: Uram (你的記憶體)   2014-06-06 22:44:00
但我知道再怎麼樣都比馬好 除非你覺得連比柯好 不然只有馮
作者: Uram (你的記憶體)   2014-06-06 22:45:00
柯連的選項下 你投馮或廢票都跟投連沒兩樣 連這點現實都看不清的話 我很懷疑民進黨的支持者到底是怎樣的程度
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:46:00
樓上 林北也是民進黨支持者 不必609萬人一起罵
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:46:00
不然你把廢票和投給馮的到時候自己加總給柯好了 如果加起來大於連 你再來炮我們什麼程度 你可以等著看有多慘 但我們不會教訓你"什麼程度"說到底你的策略根本就不是我的策略 而且你的策略有很大問題
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:48:00
我只是客觀上 覺得就算輸 給柯去輸對2016傷害較小
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:48:00
柯文哲是一個會不斷自爆的人和團隊 現在就要果斷放棄 不然絕無任何贏面給柯去輸才是後患無窮 特別是他不入黨 基層都要倒戈光
作者: greedypeople (普通人)   2014-06-06 22:51:00
那假如柯出線 我要選擇比較可能傷害我的主要敵人的投票方式 好啦 其實這個我不能投換個角度想好了 連勝文&國民黨希望你投馮或連?說錯 馮或柯正常情況下我覺得那答案應該就很明顯了你可以不當結果論者 但是那個結果大家都要承受的
作者: may3 (May 3, 1988)   2014-06-06 22:56:00
你不用說什麼承不承受講的這麼偉大 我上面也說過 到時候你就把廢票和馮票自己加進去好了 你自己看有多少張如果都我們害的你再來講承不承受吧
作者: uka123ily (NUNCA MAS)   2014-06-06 22:58:00
結果大家要承擔,那就檢討阿。
作者: jushni (jushni)   2014-06-07 00:59:00
看完這篇覺得自己應該要多去閱讀政治相關的書XD
作者: dotZu (良牙)   2014-06-07 02:30:00
我覺得說出「沒有正當性」這是很奇怪的一件事情公投也有所謂諮詢性公投啊,這有需要談到正當性嗎諮詢性公投就是辦爽的啊,投出來是沒有法律上的強制力的

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