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作者: chordate (封侯事在) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 當年劉備攻打東吳算合理嗎？
時間: Fri Dec 25 14:58:24 2020
: 動機當然合理
: 表面上說是幫老關報仇
: 但實際上劉備入蜀也沒很久，益州集團未必支持
: 劉備想坐穩必須仰賴跟著入蜀的荊州集團
: 如果讓荊州集團連老家被端走都不做任何表態
: 那這些天龍人恐怕只能靠諸葛亮維繫
: 劉備父子能不能穩住這個官僚體系都是問題
: 因此不論是為了隆中對、還是報仇？
: 還是僅僅只想坐穩益州
: 這場仗都是需要的
: 當然若劉備事先知道輸這麼慘可能會改變方案
: 但歷史沒有如果，發生就是發生了
已經在版上說過好幾次了，
還是再說一次吧：
「史料上並沒有直接證據支持所謂『荊州派』迫使劉備攻打孫吳」
1. 首先，有沒有所謂荊州派都是一個問題了，
用地域來解釋人物行為是傳統中國史學上的一個顯學沒錯，
但是人的行動不會只受地域影響。
假如真的有荊州派的話，也不是一味主張東征，
諸葛亮就不支持東征（諸葛亮也沒有整天主張打回徐州）
而有參與東征的吳班、黃權也不是荊州人。
2. 劉備的背景不是一個靠某某派拱起來的君主，
大部分時候劉備應該都還是有乾綱獨斷的自主權，
最好的說明就是史實上荊州並沒有奪回，
但是完全沒有看到荊州人有因此掀起什麼動亂。
3.歷史上反而留有其他劉備東征原因的解釋，就是劉曄的解釋：
《蜀書·先主傳》
初，先主忿孫權之襲關羽，將東征
《魏書·劉曄傳》
黃初元年，以曄為侍中，賜爵關內侯。詔問羣臣令料劉備當為關羽出報吳不。衆議咸云：
「蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國內憂懼，無緣復出。」曄獨曰：「蜀雖狹弱，而
備之謀欲以威武自彊，勢必用衆以示其有餘。且關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不
能為興軍報敵，於終始之分不足。」後備果出兵擊吳。
劉曄認為劉備是因為與關羽的恩義而出兵的，
而且是其他魏臣都認為劉備不會出兵，劉曄卻料中劉備必然出兵。
這也和先主傳中說劉備是因為孫權攻殺關羽才大怒出兵相合。
當然劉曄的解釋未必一定是真實原因，
但是我覺得不能繞過史料上有記載的原因說那是表面，
反而說另一個推測的原因才是主要的。