※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: 張郃已經是三朝老將 而且他的軍事經歷比司馬還多 加上解圍
: 陳倉和街亭大勝 破格拔擢為征西車騎 怎麼看都很入曹叡的眼
: 一直用世族作為論點擋箭牌 說服力實在不高 九品官人法
: 實施才幾年??? 陳群都還在勒 能跟南北朝那種根深蒂固
: 看出身相比????
簡單地說,張郃軍旅生涯再輝煌(?),
到後來他的調動權出自明帝,但他終究就是這個高度了,
為什麼我前面叫他金牌打手,就是因為他領的牌比較金,但終究只是打手,
只是以前是州都督的打手,後來是皇帝派給州都督的打手.
司馬懿雖然軍旅生涯較短,還有一部份履歷是掛軍銜但不務軍實,
直到明帝才把他丟出去外鎮,但他一外鎮就是州都督等級(荊豫都督),
這就是士族的底力加持.
雖然張郃是明帝戰時破格提拔案例之一,
但他終究還是要配合州都督,以州都督為主,他為輔.
九品中正制的根源依舊是漢朝的士族遊戲規則演變而來,
就算明帝時期的選才制度比較偏向皇權,
但士族就是士族,比起純粹的軍人便是天龍了好幾層.

你要這論點我沒意見 我也尊重 我只是想反駁失算論的荒謬

失算論的推論在於司馬懿的經驗差距,當時諸葛亮已經被曹魏電過了,後來就更強了,但司馬懿碰上諸葛亮之前,他就只有對

我文章已經講明荒謬之處 不再複述

付過孟達,諸葛瑾與張霸而已.

另外張郃也有推薦卑湛當博士成功 朝中影響力還ok拉

你的失算和別人的失算可能有點不同,你的失算集中於張郃中伏木門道一事,但其實整個第四次北伐,司馬懿的失算程度是一波接著一波,司馬懿一開始失算後就整盤都是失算的.被諸葛亮痛電過以後,才會有日後的謀將司馬懿.

失算 跟 視而不見是兩回事 明明自己很龜 怎麼突然死追到底?而且王雙的事久前啊 都當沒看見?? 何況失算論最大的問題是他回朝之後沒表現出失算後悔啊 曹叡也不覺得哪裡失算把張郃當死了個小兵一樣 這就有問題啊 我文章已說過了

就沒人了啊,你可以查查這段時間曹魏只有兩個州都督,還有一個是代行的,再把司馬懿搞掉,誰來幫曹叡鎮西?另外就是第四次北伐曹叡本身也誤判情事.

Landius啊 你不覺得你的話前後矛盾嗎??? 沒人了??既然張郃死了 就沒人了 那為什麼你會認為張郃威脅不到司馬懿?第二 就算只剩下司馬能撐大局 曹叡難道都不能責備一下罵一下??? 應該沒那麼誇張吧不然降個職也OK吧

首先,張郃一直都不是州都督的高度,何來矛盾之有? 這時的州都督就正牌的司馬懿以及代行的滿寵,沒了.明帝可以一下安插張郃支援雍州,一下支援荊州,但都是居於當時的州都督(包括代行)之下:曹真,司馬懿,你是把張郃看得多高才有這種誤解?再來就是曹魏打從一開始就低估了第四次北伐時諸葛亮帶領蜀漢軍的戰力,而且是從明帝開始就誤判情事,司馬懿是導至失去張郃的主要原因沒錯,但這何嘗不是曹魏本身對諸葛亮的誤判造成的最終結果?

樓上就不要理他了，他一直都是用腦補再跟人討論

可以把張郃腦補成與州都督同等級,套句中國網民用語,我也是醉了.

啊這不是很正常的升遷方法嗎??? 一開始有能力 但地位不高所以先在別人手下當差 當別人副手 一段時日後就升遷哪會有人只看當前??? 那就沒有"潛力"這個詞了啊 XD何況張郃不是年輕小毛頭 他是三朝老臣

hgt你一直搞錯一件事，張郃在北伐期間不是「有能力，但地位不高」，而是「以他的出身只能到這了」

你說個年輕小毛頭有能力 但資歷差太多的話 搞不好十幾年都無法出頭 這有可能可樂要持這種觀點我尊重 但我認為你該舉些例子說明至少這樣比較有說服力

如果你說的是毌丘儉那還比較像這個模式吧,張郃這是臨老入

拜託，再來要腦補小兵只要夠努力夠能力行政院長嗎？

花叢,突然獲得有牌的打手的升格吧? 但那也是拜第一次北伐

問題是張郃就不是小小兵啊 他本來就有一定地位

你自己去比較曹魏五將軍的升官就知道了

突然獲得升格->啊這不就是機遇嗎???

五將軍有特別待遇的就張遼與張郃啊,張郃還是撐夠久才有.

東南方面指揮官，而張遼、徐晃、張郃三人在文帝時一

張遼得曹P禮遇也享受不到多久就病死了.

重點在那個兵，升到頂就是國防部長，只會是行政院長的手下，當然制度不能完全類比但實在不曉得怎樣你才能懂了

第五次北伐曹叡就改派新任金牌打手,還是個苗根正紅,曹家

個榮譽職，以此來看張郃再往上升的可能性很小，以他的年齡來說也沒甚麼意義了

不 張遼很明顯是以"勇武"著稱 很明顯是戰將衝鋒陷陣型並不是帥才 張郃是"識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計陳壽評"張郃以巧變為稱" 張郃要繼續升非常有機會

張郃的早年記錄也不是巧變將領,至少到漢中失利都不算是.

但是被譽為周亞夫第二的徐晃同樣沒有地區指揮官而且說老實話，不是徐晃死在前頭，張郃就沒有這個特進的機會，換言之也只是順著下來輪到他而已，並不是所謂的破格提拔

另外 陳壽雖評滿寵"勇而有謀" 但是還是不如張郃評價高

哪裡的評價？三國無雙的？

但徐晃進右將軍之後 只出戰過兩次 而且沒有升官

要升還有機會?得了吧~他頂峰就是地方都督而已。這在曹魏制度下連鬥爭的門票都不夠資格

就三國志最下面的評啊 不過我不確定不是陳壽就是了

司馬懿一直都是中央握軍權之一的，跟司馬比?

看起來可來沒有仔細看傳文 只看了官位就開始評比了 呵呵

張郃進左將軍到特進，也只打過兩次仗，也沒有升官

喔，陳壽的評語還有一句「鑑其行事，未副所聞」，

曹魏政權真正把持軍權不是夏侯就是曹，重點是要「自己人」

就算曹爽沒有打過仗，在曹魏政權中他是有資格當大將軍的人選

啊張郃本來就是解圍陳倉 從左將軍進到征西車騎的阿

張郃？那邊涼快那邊去，憑什麼跟司馬爭軍權？

所以我不是說了張郃就是接徐晃死後留下來的差曹魏外姓論資歷威望又在中央能調動的剛好就剩他不然這差使就會是徐晃的，因為他之前都在做這種事並不是你所說的「破格提拔」，他也沒格可破

呵呵 徐晃都死了 你怎知道曹為又留給徐哪個差???

講難聽點，就算司馬懿被鬥倒還是另外一個曹魏自己人來接。張郃？在排隊

而且徐晃的評價也沒有張郃那些"識變數，善處營陳，料戰勢地形

沒門你聽不懂啊？

五將中 就屬張郃最特別 好好看完吧 呵呵

自己去看徐晃傳吧，我懶得講了

張郃最特別？張遼表示：

本來這問題就已經進入宗教信仰化，我就很懶得跟宗教界人士辯論信仰問題了

張郃打一場大勝仗可以升一級當大將軍 那打三場大勝仗曹叡會升他三級讓他當皇帝嗎? XD

我也覺得很神奇，自稱對門閥制度的還能拿想當然爾的東西拿出來張郃打十次都不可能升大將軍…他能升了話張遼早就是了

呵呵 甚麼即墨之功 周亞夫之風 很明顯是一些虛詞讚美能跟"識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計" 比???

升官有個天花板在 就像曹真曹休立再多功也不可能封王

看書就把文意讀通 看個幾行就想評?? 坐井觀天

稱帝一樣 張郃的出身最高就是升到都督兩州四征級 也許

但是曹真曹休當不了王也比外姓將好太多

總比被人質疑是灌水實際的多呢。

唉呀，被一個自承不太熟三國史料的如此批評，真是

其實我有點搞不懂HGT大是在諷刺別人還是自己...

張郃最多就是州都督，三公他沒門

但司馬懿在明帝朝的地板就是比公級的呢 XD

外姓將領要當中央，自己也要是門閥支持

張樂于張徐傳也就這些個字 也能看成這樣XD 常打三國無雙不知道是誰 呵呵

也就這幾個字，還都是我找給你的──討論至今你拿出了甚麼史料出來？

司馬懿前面有提到，在曹魏時代是深受信任的自己人，況且他還是河內司馬

引的都是史料啊 何來耍嘴皮??? 呵呵

連宕渠之役都不知道，突然獲得天啟，張郃五子最特別?

會不會太好笑啊XD 三國志這種東西google幾秒就出來 還要你給我???? 齁齁

我是懶的查! 因為已經對三國很久沒興趣了

陳壽 XD太激動了

啊不是就跟你講三國志??? 你沒google?? 怪我囉? 呵呵

前幾天才說不熟現在變成懶的查。我忘記某人的自創定義也是很有名的

哪 一 行 啊？？引出來啊，不是很好查？

好了拉 你如果覺得能駁倒我 那你就開一篇文 我自然會回文如果不想 我也懶得理你 呵呵你連這行都查不到 還要討論嗎??? 一邊去吧

根本沒有的東西要我怎麼查呢？我又沒有hgt寫的三國志

我推文也有阿 呵呵

我只有陳壽寫的三國志，陳壽壓根沒有這樣寫，我又從何查起？

就那個識變數？陳壽質疑未副所聞呢，怎麼辦呢？慢走不送

賈詡 滿寵 鄧艾都有當到三公 張郃要是能滅了蜀 給個

徐晃的本傳就已經有真正談論軍略的東西了,一直強調張郃巧

太尉如滿鄧之例未必不可能

那"識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚之

要為何要加到三國志裡??? 呵呵 搞不好陳壽知道自己軍事不足 所以還是採用前人說詞啊 呵呵

哈哈哈 hgt真的小丑來著

總比"立志剛毅，勇而有謀" 這種很平常的詞好

反正就算拿陳壽的但書也是 booksin對吧？

雖然不確定真假 但有這個說法 所以放進來 很奇怪? 不然

裴松之作註也常拿她認為有問題的放進來啊？

五子良將只解釋三個，剩下的也太慘了

就跟樂進驍勇,但幾乎是從討記錄也看不出來哪裡驍勇一樣.

"或註記有遺漏，未如張遼、徐晃之備詳也" 陳壽也懷疑是不是因為漏記 所以才"未副其實"啊 文意要讀通

另外,容我無雙死士一句真言,真三國無雙的滿寵只有一個魔性之城的評價吧?

哈哈哈哈 我根本不玩那種東西的 想抹黑的一邊玩沙吧

所以 按照某人的講法就是不管啦，反正張郃一定很高的評價

身為一個魏粉,遇到這種的還能說什麼呢?

你知道有種東西叫給台接下嗎? (誤)台階

打從一開始就沒有台階啊,剛好在看黃金魂,這台階應該是如來掌心?

先褒後貶 最後再和諧一下

說穿了就一個問題,如果張郃真如此有威脅力道,為何曹真病危時明帝沒有直接升了張郃當雍涼都督,而轉司馬懿換防區?

某人好惡劣的討論態度，浮上水面給噓

拜託 誰一開始就在那三國無雙??? 結果連張樂于張徐傳都只是喵幾眼 就在那評斷人物 班門弄斧

不懂制度的人也可以講的好像自才是對的

一個版被桶不夠，你有沒有是第二版?