最近在看章映閣的孫權，
剛好看到魯肅死後，呂蒙接手職缺，
雖然不期望人人都要像魯肅一樣對蜀國在荊州問題上退讓，
但想跟大家討論一下當時呂蒙的作法，
孫權曾與呂蒙討論取徐州，呂蒙認為要取徐州不難，但守不住，
該取荊州才是，
但在取荊州之前，215年打合肥可沒看到多好打，以後見之明來看，
孫權最後也沒打下合肥過，打的下來守不住跟連打都打不下來可是不太一樣。
再說到他說收復荊州後，孫皎守江陵，潘璋駐防白帝，蔣欽循江而上，
他自己則守襄陽，
我的疑問是，他都不覺得蜀跟魏會同時攻打他嗎，
還是覺得劉備一定會因為曹操是國賊，即使孫吳把關羽斬了，取了荊州，
劉備一定不會報復，還是覺得自己只要取了荊州，即可以一抗二，
我的想法是，若不打算爭天下，僅偏安政權，
站在孫吳立場，取荊州是對的戰略，但若需要爭天下，
則勢必要與蜀漢聯合吧，
又或者是打算與魏同時蠶食蜀漢(畢竟魏國可不會傻傻的看著蜀漢被吃掉吧)，
最後兩強鼎立決勝負?
僅是覺得站在他當時的立場想討論他到底該如何做，或為什麼這樣做
看他的說法是打算爭天下，但他真的覺得不聯劉抗曹是有辦法的?
我不覺得聯劉抗曹是有多好，感覺即使當時讓關羽取下襄、樊，
東吳也未必能在之後取得多少土地，統一天下的也不會是孫吳，
但不聯劉抗曹好像也沒好到哪裡去，
自己想更了解當下呂蒙的思考，因為感覺他不是要偏安(若要偏安不會說後面的話)
但他自己真的覺得可以取荊州後爭天下嗎?

吳國不就是這樣所以一直都影薄嗎

所以呂蒙是腦殘啊，他的戰略規劃真走到最後就是把吳國帶到死路

合肥是江北揚州，其北方是豫州，徐州在東北邊，呂蒙可能說的意思是指臧霸等泰山軍(半割據徐州大半地區)很容易攻下，但馬上會被曹操撿尾刀收割成果

在下在架空歷史版7066、7083的文可參考，呂蒙的腦袋不是一般的殘的，或著可以這樣說，他是有小聰明但無大局觀的代表人物，用他為將，可能可以贏得會戰，但會輸掉戰爭

唉，何必一味強調呂蒙腦殘？他就是說出孫權想聽的話、迎合上意，說不定還對自己在內的吳將有高度自信，結果卻早死我在本版9345篇(#1F_6XtaW)的內容也許對原PO有幫助

爭天下其實是不可能 所以取荊州是為東吳延壽 不得已而為之沒取荊州 東吳實力太弱 很可能提早被滅呂蒙此舉只能說是很實際 不是說有甚麼多好的後招

217年之後孫權開始"獨斷化"的集權政策，只有迎合上意才能在吳國政壇上位，違背孫權意願的人只會被架空或冷處理看了哈特曼兄架空史版的文章之後，還是提醒一下：徐州不是合肥，臧霸不是張遼，更不是張爸

覺得是爭天下跟割據二選一而已 而孫選了割據當時曹的確是抽調大筆東邊的部隊去防關二哥

但事實上 不管是孫 還是呂 都把偷襲荊州當成爭天下一步而非割據 XD

那時是最有可能打下合肥的時候卻不打，跑去偷襲荊州搞到後面差點亡國，真是有夠腦殘的

很不想承認但就是戰略失誤

呂蒙最大的問題是，明知魏國國力最強，卻還要想辦法去扯蜀國後腿，這等於是在幫魏國啊！如果是發現蜀國快亡了與魏國吃掉，不如自己吃，那他的方略才有合理性，但問題是嗎？相反的，那時候是兩弱最有可能合力擊敗一強的時候因為呂蒙的動手，結果最有可能合力勝過曹魏的機會一去不復返，以後的結果我們也都知道了，以孔明之才，就算把司馬懿逼的變成司馬龜、就算姜維打出洮西大捷，一次做掉"數萬"的魏軍，北方還是有辦法拿出"數十萬"的軍隊去壓垮你，這就是國力的差距！當國力差距到一定程度，你就是部隊個個是葉問都沒用，這就是再怎麼看都只能說孫權和呂蒙做出腦殘決定的原因，因為他們形同自己簽下死刑同意書

部隊個個是葉問應該是有用的,我認為 XD

那age覺得當初夷陵打完，吳將說要打到白帝可是陸遜覺得夠了怎麼看

孫權不一定是想割據，而是不得不割據那一票家兵部曲不是徵兵、出征點下去就會乖乖動的當時也有可能是將軍想打，挑軟的吃，搶錢搶地盤呂蒙地還沒打下來就幫大家分好地盤了在這個層次上顧不到什麼統一天下、三國鼎立

對東吳或是之後的南朝來說荊州的確很重要 不過這邊單單看東吳當時的戰略是捅荊州刀好還是出擊曹魏缺少防備的區域好

純以結果論來看 諸葛好像也沒比呂強多少 戰略都失敗一堆人批諸葛就是用這點 連年北伐 虛耗國力呂至少還讓吳弄到一大塊土地至於要先吃小的增加國力再打大的 還是眾小合力打大的自古以來選擇前者最後搶到天下的也不是沒有

丟了荊州後諸葛亮也沒其他選擇了吧XD 劉備也不是沒想過奪回來，但在夷陵爆炸了。如果之後諸葛亮換聯魏攻吳，就算真的打倒吳也只是讓魏徒增領土與國力而已。

呂蒙的狀況跟諸葛亮不能比吧...

說諸葛亮戰略失敗...那姜維怎麼辦(倒)

呂蒙明明是替東吳延 ，哪裡簽死刑同意書？不要因為自己喜好傾向劉，就覺得別人對劉不利的行動都腦殘

取荊州時孫權都向曹操稱臣了 不打荊州打曹魏 要他落人口實?

夷陵戰後曹丕明顯已經派軍重占了前所放棄的襄陽，魏吳荊州交界的無人緩衝區因此消失，陸遜判斷曹軍實力已回復或超越曹操中期(212-216年)的最強水準，能夠大軍南下打南郡，因此主張將吳軍主力北調防曹，結果曹真速度太快，當月破吳軍包圍江陵城，陸遜反而為防劉備而不敢離開西線的宜陵

孫權向曹操稱藩時上面名義上還卡個漢獻帝,只能算政治手段吧.

諸葛戰略都失敗??好歹也幫破落戶劉備打下半個荊州和益州,原來這樣也算失敗啊~~~~

諸葛亮是我覺得我們有的最好的軍師喔

問題不再呂蒙,他只是一方之"將".握有大局決策的是孫權如果我只是個求戰功能上位的軍人,我也會想打荊州因為徐州就擺明吞不下,合淝也從來沒跨過去,山越打到沒exp後當然最好的目標就是徐州了*荊州

呂蒙接替的是魯肅的位置，就要從大局觀去看

這篇有無可能召喚出大都督呢?

希望大都督不要出來鬧，看了會吐血

他消失好久了，吳鳳大嘟嘟想他的話，可以去看他的fb粉絲頁喔

孫吳那邊的人 大部分都沒有爭天下之志啊 求偏安較多

那來沒爭天下之志 只是擴張不太順利而已

有爭天下之志的都早死了,so.......

孫皓 只是失敗了

綜觀來看 這要講到呂蒙本身的個性一直都偏向主戰先從吳國人才來看 吳國內政一直不好 因老頑固孫權為主吳國數十年 我還沒有甚麼印象有誰讓國內大治的 因為再好的文官 也要看孫權臉色辦事 孫權是短視近利不擇手段之人簡單講 老子不管會有甚麼後果 先幹再說 這種個性孫權跟他哥孫策脾氣都不好 但事孫策能征伐南北 孫權偏安孫權的文官人才再厲害也不能一展長才 再加上赤壁前的勸降於曹 讓孫權更不把文官放在眼裡再談武官 太史慈死的早不提 綜觀歷次吳對外戰爭能發現只要不是孫策/周瑜/呂蒙/陸遜/陸抗領軍的 端不上大場面就拿孫權號稱數萬人伐合肥被張遼大破那次 吳國將領真的沒幾個能打的 都是依賴於吳國好幾個傑出的統帥布陣取勝曹魏謀臣 蜀漢猛將 孫吳統帥 各為一方特色魏國光張遼 徐晃 都有能力陣守一方 但常被曹操光輝掩蓋孫吳既然文官不如人意 武將不如人勇 命脈都繫在歷屆統帥孫策 周瑜 魯肅 呂蒙 陸遜 諸葛格 陸凱 陸抗 為歷屆首長孫吳的國運都繫在這些首長的決策走向孫策若不死 必伐劉表 進窺中原 使曹操更難佈局周瑜欲限劉備於荊南 狹備兵已助東吳二分天下 進取益洲魯肅在面對關羽囂張的態度一直主和 不然孫權呂蒙這些人早殺過去跟關羽攤牌 魯肅知道 若蜀魏同時伐吳 吳危矣因此魯肅一直對這個囂張鄰居容忍萬分呂蒙這個人 滿腦子打仗 性子又衝動 因此魯肅死後用呂蒙為帥時 關羽就該有警惕 不得不說呂蒙取荊州這事是個短視近利的舉動 吳蜀必聯合才足以抗魏站在東吳的國家立場 劉備已分湘水以東給孫權 實在不必要再取江陵 武陵 零陵 這不僅跟劉備撕破臉 亦不堪曹魏夾擊後來劉備伐孫吳 如果曹丕這奸暴之人能聽劉曄的話 不鳥孫權裝孫子 吳國將面臨滅國之災 吳亡 蜀亦將亡 故蜀臣皆勸劉備不要伐吳 曹丕失去此統一天下的良機 還重用仲達實在是跟他爸差太多了再來說陸遜 依陸遜之才 怎會不知如此險境 我猜測 陸遜只是想用此機會表現一下 擠身入決策核心之中 出人頭地陸遜退劉備 守荊州 吳國安立數十年不倒 結果陸遜被孫權氣死 可見吳國內部常常吵架連皇位繼承也亂搞 孫權更黑了諸葛格一代神童 但是太恃才而傲 結果被人謀殺 之後東吳內部越來越亂 皇帝越換越糟 內政越來越慘 人民愈來越苦但是東吳暴君孫皓亂殺人 卻不會對鎮守荊州的陸凱 陸抗下手 他也知道 陸凱陸抗是東吳最後支柱 魏晉所忌憚陸抗死 晉分八路伐吳 王濬抗命領戰艦入石頭城 吳亡扯遠了 WHY呂蒙偷襲公安江陵? 我猜啦 大概為了面子和小甜頭報復關羽 偷打一巴掌爽一下 然後就 啊~ 射了~射完之後 呂蒙就暴斃了 留下被搞大肚子的回來追究責任的爛攤子 年輕人千萬不要衝動 切記切記....

襲三郡是湘水前的事了

223年證明吳國可以扛住蜀魏車輪戰