※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: ?引述《Hartmann》之銘言：
: >李靖這麼評論為啥司馬懿不去把諸葛亮搞定，我覺得這就是
: >問題的答案 因為他們兩個對於野戰主力決戰的結果預想是
: >相同的所以司馬懿拼命龜要把諸葛亮龜死，諸葛亮就算送女
: >衣也要把司馬懿挑釁出來之前某位大德一直堅持「諸葛亮不
: >能讓魏國大流血，北伐終歸要失敗」問題是，人家不想跟你
: >大流血，你能怎樣-_-孫子說，凡打仗，你會不會被端掉，
: >決定在你自己，敵人會不會被端掉，決定在敵人當敵人決定
: >跟你兩軍對陣，然後就是要龜到你垮掉的時候除非敵人是個
: >無能庸才，不然的話，我看諸葛亮還是到前線去發射光束砲
: >才能搞定魏國 了
: 對方不想戰不正是考驗將領能力的地方，怎樣引對方來戰
: ，怎樣迫對方出來戰，都是將領早已經計算過的，尤其諸
: 葛亮更是主政者，不是臨時被推出來領兵作戰。一般而言
: 在自己作主動的戰爭是難不到等級上等的將領。
哇，真是神奇的論點，原來「上等」的將領只要想要引人出來作戰就一定能夠
如願喔？
很好，照你這論點，那：
1.曹操在官渡無法逼袁紹出來決戰，在漢中無法逼劉備出來決戰，顯然你暴民
一定覺得曹操很廢了。
2.漢尼拔後期（除了馬爾喀斯外）怎麼引也引不出羅馬軍跟他打會戰，顯然你
暴民一定說他無能。
3.信陵君在函谷關前無法引出秦軍出來跟他一戰，你暴民一定認為他真是無用
。
你暴民要不要去戰史版貼一下這個神奇論點，包你一舉成名啊！
: 韓信在井陘口就能把陳餘引出來，司馬懿在遼水就避過公
: 孫淵主力假意攻襄平引對方出陣來攻。就是將才評價不高
: 的夏侯淵也懂得攻長離去引屯在堅城興國的部隊，一方面
: 在野戰擊敗對方並分散興國兵力，劉備在博望也會偽裝撤
: 退引夏侯惇和于禁來攻。
1.那請問如果陳餘接受李左車的建議，正面不肯出戰時怎麼辦？韓信可是認為
這樣他就很危險喔！
2.嗯，遼東是公孫淵所以司馬懿可以誘出來，那如果司馬懿今天遇到陸遜怎麼
辦？
3.或著我們直接問好了，你舉的這些都成功誘出沒錯，那我就問你一句，你是
不是認為不管對手等級如何，只要誘不出來對方，那這個將領就是廢物？
: 司馬懿雖然有點兵力優勢，但這優勢並非是明顯，守軍雖
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你不是說孔明是「以大欺小」、「有優勢」嗎？怎麼這邊又說司馬懿有「兵力
優勢」？可不可以統一一下說法，你搞的我好亂啊～
: 然兼顧的地方多，兵力會被分散，真要打兵力優勢更不明
: 顯。可用兵力可能沒有倍于諸葛亮，一方面魏國並沒有十
: 倍蜀漢的資源，實際只有五倍，重點在防吳，應付蜀漢的
: 資源實有限。
1.你的意思是，魏國的兵力優勢不明顯？奇怪，不管當代人還是後世人，都沒人
這麼認為耶，魏軍第一線的將兵甚至還很想出去跟蜀軍一戰啊。
2.魏國是沒有蜀漢10倍的資源我同意，但這樣就不算享有優勢喔？這麼神奇，袁
紹也沒有曹操10倍的優勢啊，甚至有沒有5倍也是問題，但是怎麼曹操一點都
不覺得輕鬆，而沮授、田豐一直要袁紹用資源拖垮曹操？
: >退一步說，就算戰果有浮誇好了，請問你要怎麼解釋司馬懿
: >之後龜起來的舉動？奇怪打諸葛瑾不龜、打孟達也不龜、打
: >公孫淵也不龜、後期救樊城以及打諸葛恪也不龜、鎮壓王淩
: >也不龜，司馬懿一生征戰，從來都是積極取攻勢，唯一例外
: >就只有跟孔明對陣時，你要怎麼解釋，難道你要說剛好司馬
: >懿那時候是一個烏龜愛好者？
: 面對敵軍氣盛，任何軍事家都強調要先避，讓時間消耗掉
: 對方的士氣後才出手。司馬懿又沒有任何壓力需要棄自己
: 的優勢與諸葛亮硬拼。
1.我不反對消耗，但是說好的「出˙手˙呢」？
2.司馬懿沒壓力是運氣好碰到好老闆曹叡，大多數情況下可沒這麼好命，李牧、
高仙芝、哥舒翰、廉頗、封常清、袁崇煥的例子還不夠鮮明嗎？
: 打孟達糧不足自不能龜，打公孫淵可一樣有等待時機，不
: 是光積極取攻勢，整個過程指揮之靈活遠超諸葛亮。對王
但最後都有出手，那對孔明說好的「出˙手˙呢」？
: 凌、諸葛瑾、諸葛恪都有絕對優勢，還有理由要龜，加上
: 有時候環境上也不利久戰如對諸葛瑾就有提及南方暑溼，
: 不利久戰。
喔，你也知道有優勢所以不龜嘛，那我還是問為什麼對孔明就要龜？
是你說孔明無能耶！
對於這些人司馬懿有優勢就不龜，怎麼對上你眼中無能的孔明就在龜呢？
你說要龜等時機再出手，可以呀，但說好的「出˙手˙呢」？
我覺得司馬懿龜很合理，理由是孔明是變態級的強，啊你一直說孔明很弱
，那為什麼司馬懿始終沒有「出˙手˙呢」？
: 面對諸葛亮這進攻方，完全沒有本事進據任何司馬懿必救
: 的據點，守方的司馬懿又何需要急。戰爭應該無人是盲目
: 積極取攻勢，這是只有在形勢對自己有利才會發生。
1.曹操在漢中也沒辦法進據劉備必救的據點，怎麼辦，曹操跟你認為無能
的孔明一樣耶！
2.「戰爭應該無人是盲目積極取攻勢，這是只有在形勢對自己有利才會發
生」這話說的對極了！所以你是不是在告訴我們，司馬懿一直沒有取攻
勢，就是因為他認為取攻勢對他不利？奇怪了，孔明不是很無能嗎？怎
麼取攻勢會不利呢？
: >今天守城的人換成孔明或陸遜，我就等著看司馬懿敢不敢急
: >攻。
: 善戰者，知己知彼，怎會有不理對手只有一招，對付有孔
: 明或陸遜守城的城池，怎會有人帶少量糧食就想去打。真
: 的自己笨就以為其他人也是蠢人。
「對付有孔明或陸遜守城的城池，怎會有人帶少量糧食就想去打」，所以你
的意思是孔明很難打嘍？可是你又一直說孔明無能啊？到底暴民先生你是覺
得孔明有能還是無能啊，你搞得我好亂啊～
: >原來攻擊方握有主動權就一定是「以大欺小」喔，太了不起
: >了，這真是無比神奇的見解，想來朱隸、項羽、亞歷山大、
: >漢尼拔、貝利撒留聽到這麼神奇的見解，一定會震驚的發現
: >原來他們是「以大欺小」啊～
: 其他名將有本事以寡敵眾，自然不一定需要以人多才敢去戰
: ，諸葛亮不是這個等級，光看他出戰都肯定不會是沖向敵軍
: 比自己多的戰場。再計一計，關右總人口可能不到蜀漢一半
: ，戰爭早期如果沒有人多欺人少，不相信諸葛亮會出戰。
1.等等，這邊的原話是你說：「蜀方是攻軍，主動權在手，不論蜀軍攻隴右或
關中，都是以大欺小」。
我回應：「原來攻擊方握有主動權就一定是以大欺小喔」。
啊你現在回這是什麼？有本事以寡擊眾的名將，那他本身還是「寡」啊，那
是要怎麼「以大欺小」？
2.正常的將領在條件可能的時候，都會希望自己能以眾擊寡，誰會整天希望自
己以寡擊眾啊，曹操自從官渡之後有條件了，你何時看到他以寡擊眾了？
3.蜀軍能動員的兵力比不上魏國，照你的說法，那孔明應該不敢北伐啊，那我
們看到的史料是啥？
4.奇怪，為什麼要拿潼關以西去比蜀漢全國，要對等比較的話，應該是拿漢中
去比潼關以西啊。為什麼蜀漢就可以全國，魏國就只能潼關以西？
: >1.他兩萬何時準備完成不是重點，重點是他為何要專門準
: >備兩萬機動兵力？他的傳記上也寫的很白：因為：「每"
: >諸葛亮"入寇 關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事
: >機」 所以：「宜預選步騎二萬，以為二部，為討賊之備」
: >所以2萬機動兵力是專門用來針對誰的，看來是寫得很明
: >白啊。
: >2.然後他的傳記上說成效呢：「……由是關中軍國有餘，待
: >賊有備矣。」，如果要針對的對象都死了才完成，那不可
: >能會這樣寫。
: 這樣的說話在諸葛亮死後才講也通，因應諸葛亮死後，關
: 右的壓力減退，大將軍也不屯關右，建議派遣兩萬部隊作
: 應變部隊是有可能，這部隊是討賊之備。
: 晉書你都不信，現在又拿來當寶。
1.再貼一次：
因為：「每"諸葛亮"入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機」
所以：「宜預選步騎二萬，以為二部，為討賊之備」
前提是"諸葛亮"進攻，邊防軍打不過，必須靠中央軍精銳支援，所以才
預選2萬人專責支援西線對抗諸葛亮。
啊那諸葛亮都死了，還要準備這2萬人幹啥？
你自己都說「因應諸葛亮死後，關右的壓力減退，大將軍也不屯關右」，
那準備這2萬人是要應變啥？跟空氣應變喔？
2.「因應諸葛亮死後，關右的壓力減退」，所以你也承認孔明造成關右
嚴重的壓力了？啊可是你不是說孔明很無能，那怎麼會有壓力呢～
3.我啥時說過我不信晉書了？今天我們看史料，當然要多方比較思考，判斷
裡面記錄的內容是否可採信，特別是不同史料講述同一件事，但內容截然
相反的時候。
為什麼採信鹵城之戰司馬懿被電（漢晉春秋說法），因為在這裡它的紀錄
內容顯然比晉書宣帝本紀要合理啊！不然你要採信宣帝本紀也行，那你解
釋一下第四次北伐時司馬懿多麼料敵如神、勇於會戰：「亮慮多決少，必
安營自固，然後芟麥，吾得二日兼行足矣。」、「吾倍道疲勞，此曉兵者
之所貪也。亮不敢據渭水，此易與耳。」、「兵才接而亮退，追至祁山。
亮屯鹵城，據南北二山，斷水為重圍。帝攻拔其圍，亮宵遁，追擊破之，
俘斬萬計。」，一整個威啊～
然後第五次北伐怎麼就一整個縮起來：「時朝廷以亮僑軍遠寇，利在急戰
，每命帝持重，以候其變。」（咦，一樣僑軍遠寇，第四次北伐就可以急
戰，第五次北伐就不可以，難道這地形還會伸縮自如不成？）
「亮數挑戰，帝不出，因遺帝巾幗婦人之飾。帝怒，表請決戰，天子不許
，乃遣骨鯁臣衞尉辛毗杖節為軍師以制之。後亮復來挑戰，帝將出兵以應
之，毗杖節立軍門，帝乃止。初，蜀將姜維聞毗來，謂亮曰：『辛毗杖節
而至，賊不復出矣。」亮曰：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾
耳。將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千里而請戰邪！』」。
（怎麼辦，晉書自己都記錄「將在軍，君命有所不受，苟能制吾，豈千里
而請戰邪！」）
怎麼同一個司馬懿差這麼多，還是你要告訴我們司馬懿其實有雙重人格？
: >鄧艾說的背景是姜維剛取得洮西大捷，魏國一次被殲滅「數
: >萬人」，當然擔心，要是沒有洮西之敗呢？我可從沒看過在
: >洮西之戰前魏方擔心自己兵力輸給蜀軍的紀錄！
: 洮西大捷你以為真的有「數萬人」被殲滅？這一戰的水分恐
: 怕比司馬懿俘斬萬計更高，一個雍州刺史王經怎樣可能有這
: 樣大的兵力可以指揮。王經所在的隴右人口可以不到十萬。
《魏志˙齊王芳本紀》：
「八月辛亥，蜀大將軍姜維寇狄道，雍州刺史王經與戰洮西，經大敗，還保狄道城。
辛未，以長水校尉鄧艾行安西將軍，與征西將軍陳泰並力拒維。戊辰，複遣太尉司馬
孚為後繼。……甲辰，姜維退還。冬十月，詔曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令
蜀賊陸梁邊陲。洮西之戰，至取負敗，將士死亡，計以千數，或沒命戰場，冤魂不反
，或牽掣虜手，流離異域，吾深痛湣，為之悼心。其令所在郡典農及安撫夷二護軍各
部大吏慰恤其門戶，無差賦役一年；其力戰死事者，皆如舊科，勿有所漏。”」
「十一月甲午，以隴右四郡及金城，連年受敵，或亡叛投賊，其親戚留在本土者不安
，皆特赦之。癸丑，詔曰：“往者洮西之戰，將吏士民或臨陳戰亡，或沈溺洮水，骸
骨不收，棄於原野，吾常痛之。其告征西、安西將軍，各令部人於戰處及水次鉤求屍
喪，收斂藏埋，以慰存亡。”」
《魏志˙鄧艾傳》：
「“洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於危亡。今以策言之
，彼有乘勝之勢，我有虛弱之實，一也。彼上下相習，五兵犀利，我將易兵新，器杖
未複，二也。彼以船行，吾以陸軍，勞逸不同，三也。狄道、隴西、南安、祁山，各
當有守，彼專為一，我分為四，四也。從南安、隴西，因食羌穀，若趣祁山，熟麥千
頃，為之縣餌，五也。賊有黠數，其來必矣。」
嗯，洮西大捷水分很高，高到魏方一接到敗報，馬上緊急調鄧艾去支援陳泰，這樣還
擔心不夠，後來又調司馬孚繼續增援，然後在短短不到2個月的時間裡，連下兩道詔
書撫慰將士（連石亭或東關大敗都還沒這樣做），承認「將士死亡，計以千數」、「
將吏士民或臨陳戰亡，或沈溺洮水，骸骨不收，棄於原野」，鄧艾也說「非小失也」
、「破軍殺將，倉廩空虛」、「我有虛弱之實」，這水分真是太高了～
: 陳壽提及數萬實際沒有還有劉備入川，陳壽記是劉備將數萬
: 人入川，但明顯記載在涪城得到劉璋增兵，再加上督白水軍
: 後才有兵力三萬餘人，白水軍是原應對張魯的主力，相信一
: 兩萬人應會有，劉璋增兵劉備的記錄，怎樣看至少都有四千
: ，劉備帶的可能只萬人而非數萬人。
: 可以見到兵少的記載主要在指揮官又有本傳，剛好鄧艾負責
: 的隴右本身地方好少又偏遠。看其即使官拜安西將軍、兼領
: 領護東羌校尉，應配有部分中央軍在手，要與蜀漢主力對攻
: 是有難度。段谷之戰的實際蜀漢喪失只有千餘，鄧艾本傳有
: 升官時的詔書可證，對外報捷文書稱殺敵萬計。另有關王經
: 戰敗的相關詔書是將士死亡計以千數。
: 數千人是合理數字，數萬人可能報捷文書是這樣講，這樣的
: 損失數字怎樣會影響到隴右地區的兵力平衡，而且調入的鄧
: 艾可是有軍號有兵的安西將軍。