Re: [心得] 勝利條件是自己定義的 不是別人定義的

作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-03-09 16:30:37
※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言:
: 我提供另一個角度來看看諸葛亮與亞歷山大 韓信 曹操這四人的軍事評價
: 假如亞歷山大 韓信 曹操碰到司馬懿這種對手 以及敵國國力比自己強大
: 那這三人會如何???
: 我認為亞歷山大 韓信 曹操不會表現得比諸葛好 甚至亞歷山大還有可能
: 大敗 因為他太喜歡冒險了 韓信曹操恐怕也逼不出司馬懿
: 但重點來了 如果是反過來呢???
: 如果諸葛亮碰到陳餘 碰到烏桓呢?????
: 我認為諸葛肯定打不出韓信曹操的成果 因為諸葛從不願意冒險
: 這兩種情況綜合考量 諸葛亮就不見得是那麼S級的了!!
如果對手是陳餘與烏丸的話嘛...
先論陳餘,從一介里吏打了他的"人犯我我必奉還"的反應,
甚至對於陳勝不讓他做北略趙地的將軍(只任為校尉)的報老鼠冤,
甚至與刎頸交張耳決裂經過,決裂後處處只想到要張耳死的腦衝,
對霸王分封張耳為王自己為侯深以為不滿,
這人是火爆性格有仇必報的類型,
而且自己認為沒錯就會定調到底的頑固個性.
也就是說論主將的性格沉穩來說,陳餘基本上是不及格的,
甚至是第四次北伐那個表現失去水準的司馬懿,應該也是勝過陳餘的,
司馬懿失去水準的主要因素是新官上任壓不住曹真鎮西舊部的戰意,
這和陳餘只要激怒他他就會暴衝的性格是兩回事.
若陳餘為魏軍隴右主帥,純論性格,戰意與氣燄,
應該可以視為賈栩或魏平擔任魏軍隴右主帥來看.
至於白狼山之戰的例子的確在諸葛亮的性格上是很難發生的,
畢竟曹操軍一開始的預設就錯了,因此規劃也是錯的,
只是後面擦屁股的功力真的很強,
但曹操自己也說過這種仗他不想再遇上第二次;
但這和"對手是不是烏丸",關係倒是薄了不少,
曹操想要的正主角應該是袁熙與袁尚吧?
武運這種東西是很難講的,有武運是一回事,
沒有武運甚至是地獄倒楣鬼的話,那歷史上添的就是不知道哪個蠢將XXX了.
諸葛亮不甚冒險的背景是蜀漢初建即快速衰退的時期,
留下來的宿將在接下來的北伐歷程中也敵不過年齡,
除了保住中生代將領外,還需要另外養一批新生代將領,
或許他的本性會希望穩紮穩打(漢中告急需要新力軍時),
但該押注的時候只要環境OK有人背後推他一把(楊洪),他還是會烙下去的.
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-03-09 17:22:00
我想到某姓馬的 初戰不利就變成蠢將了
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2016-03-09 20:31:00
還有姓趙的
作者: ddora (ddora)   2016-03-10 09:22:00
姓趙的是哪位?紙上談兵那個?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-03-10 10:11:00
穩紮穩打??是穩耗穩賠吧 諸多先天條件已經不允許傳統式進攻還是諸葛夜觀星象以為曹魏久後必整個崩解 結果被老天騙了XD
作者: obov (來噓蒼真)   2016-03-10 12:42:00
第四次北伐真的是功敗垂成 司馬懿根本就被打爆惹可惜李嚴因大雨運糧不濟又胡搞諸葛亮五次北伐 第一次卡在馬謖自作聰明第二次被郝昭卡在陳倉 第三次奪武都陰平二郡 打爆魏第四次因運糧 第五次就死惹第二第四兩次即使退兵都還掛惹魏軍大將 已經很猛惹
作者: TheoEpstein (Cubs)   2016-03-10 12:51:00
白狼山之戰,戰術上真的是強爆了....
作者: yuriaki (百合秋)   2016-03-10 12:55:00
拿2個郡也能算打爆XDDDD
作者: obov (來噓蒼真)   2016-03-10 14:10:00
拿兩個郡跟打爆魏是兩件事那時候魏硬起來 三路大軍伐蜀 結果被打爆第三次之後不到一年
作者: icelocker (野渡無人舟自橫)   2016-03-10 17:39:00
關羽只不過擊潰一個于禁就把曹操嚇到考慮要遷都相比之下曹叡可以不管諸葛亮爽爽去揚州觀光就遜色些了
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2016-03-10 19:50:00
關羽不是只擊潰于禁吧,他還圍攻襄陽
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-03-10 20:23:00
第一次就算不是馬謖 諸葛亮還是會撤退第四次除了晉書 通典也是寫諸葛亮一直退不是諸葛弱 他個性加上國力注定他不打高風險的仗
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2016-03-10 21:06:00
所以第一次如果街亭不失守,蜀會因為什麼原因退?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-03-10 21:14:00
光看曹叡派出的主力中軍就該退了,這跟諸葛的原始設想差距太大
作者: hgt (王契赧)   2016-03-10 21:22:00
沒錯 諸葛一開始就是看準隴右兵少才大舉北伐 以眾欺寡
作者: gm79227922 (mr.r)   2016-03-10 21:28:00
張郃不到一個月就帶5萬大軍打爆馬謖 沒什麼時間能消耗
作者: boman (暴 民)   2016-03-10 22:22:00
于禁是带了許昌留守部隊來支援曹仁,因此等於是第二防線已經被打爆,只能靠徐晃帶新兵為許昌最後防線,覺得不安全昰可以理解,不然無需把東線主力調來。第一次北伐要取勝,條件是要把魏軍主力消滅,解決不了是沒有辦法得隴右,蜀漢沒有兵力可以守住隴右又不危害到漢中安全,防線拉得太長。李嚴守漢中已經是建興8年,問題是光抽江州兵並不足補充到把防線伸入隴右,隴右非封鎖隴道就能守,魏軍自陳倉可以入天水或武都會嚴重威脅隴右,從長安也可以入安定,得隴右的壞處比好處多。我的意思是魏軍可以經安定入涼州,聯合涼州軍從西攻擊隴右。
作者: slcgboy (艾羅米)   2016-03-12 11:31:00
白狼山之戰的為基條目怪怪的 是不是有人蓄意加了當時還不存在的單字????
作者: MikageSayo (御影佐夜)   2016-03-12 14:51:00
那個條目似乎主要是從英文版維基百科翻過來的
作者: boman (暴 民)   2016-03-12 23:22:00
軍隊指揮櫂只需要有人持有足夠權限的符節就可以,涼州軍非曹頁私兵,是可以調勳,甚至直接下詔書給徐邈。
作者: Hartmann (銀之朔風)   2016-03-13 00:35:00
游楚表示:斷隴、斷隴、斷隴,很重要所以說三次!曹真、郭淮、張郃、司馬懿、陳泰、鄧艾表示:蜀漢沒有兵力又斷隴又守漢中,那我們擔心他們斷隴幹啥?
作者: boman (暴 民)   2016-03-13 10:08:00
你怎知游楚不是用緩兵之計,斷隴道不能完全切断隴右是毫無疑問,對魏國守將來說,失地要不要被問責,能否同皇帝講我以土地換取勝利機會,相信最後是你的人頭幫他人換取伐蜀勝利。
作者: chordate (封侯事在)   2016-03-13 10:30:00
為什麼蜀漢兵力不能斷絕隴道毫無疑問?抱歉看錯照這樣說,取長安也不見得能取得關中啊
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-03-13 10:35:00
樓上得到了,取長安就是逼雙方短程決戰,戰完不管輸贏蜀漢都是大虧的一方,曹魏要看決戰情況,獲利的是孫吳
作者: chordate (封侯事在)   2016-03-13 10:41:00
除非蜀漢能重現小關、沙苑之戰吧這裡我和H兄是相同看法,蜀漢如果真的沒有足夠兵力佔據隴西,魏將的擔心真的顯得很奇怪#1G8t5rfq也是在討論類似問題孔明第一次北伐,兵力不足斷隴、斷隴也沒用拿不下隴西我覺得和說魏略中魏延的子午谷之計是連走到長安都走不到一樣,我想以孔明、魏延的水準還不置於提出一個完全沒有可行性的計畫
作者: boman (暴 民)   2016-03-13 11:01:00
要決戰長安,曹魏怎樣講可能需要小心,敵人不是只有蜀漢,戰事拖延,補給會有好大壓力,曹縗也未必能好像東魏那樣打。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-03-13 11:05:00
長安的補給曹魏簡單,蜀漢才是大問題,要不要先把延路的補給點給畫出來
作者: boman (暴 民)   2016-03-13 11:20:00
魏軍補給長安沒有簡單,從東逆流向關中補給簡單就不會去研究改走漢水再經褒斜道這樣路線,曹操入長安,司隸都有因勞役而出現民變。
作者: Hartmann (銀之朔風)   2016-03-13 12:17:00
如果說真像暴民說的那樣,蜀漢無力同時斷隴又守漢中,那魏國的合理反應是啥?鼓勵蜀國這樣做啊!還是曹真以下這些人都是白癡沒想到這,就你這會說李世民不是名將的人比他們都厲害?如果蜀漢其實無斷隴又守漢中能力,曹魏應該鼓勵蜀漢這麼做,然後入侵漢中,一舉截斷蜀漢主力軍的退路底定大局結果曹魏沒有一個將領這麼想,不就證明了這個想法是個笑話根本不可行
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-03-13 13:20:00
夏侯駙馬表示:啊我在關中不就是活生生的誘餌 引誘魏延上當
作者: boman (暴 民)   2016-03-13 17:52:00
現實是國家政策沒有放棄隴右,將領有那個可以講放棄,拿放棄隴石有好處,你的皇帝英明還好,不然當你是為戰敗找借口就等殺頭。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-03-13 18:09:00
魏延的長安計是在本傳講的,不只有魏略.至於攻長安,魏方的補給點有方便嗎? 當初對馬超時, 曹操說了,不快的話,會拖一兩年的呢.更別說,要是如魏略說的, 是頂住潼關(這事連馬超都懂)這個關中的東大門, 哪魏的打法, 曹操表演過了.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-03-14 21:35:00
短期決戰雖非最佳解卻也是唯一解吧 以拖待變也要篤定會"變"
作者: Lordaeron (Terry)   2016-03-15 13:06:00
ya,反了. 而魏略只講到:一舉而咸陽以西可定矣沒講過可以改變國力.而偏偏魏略講的,在第一次北伐時, 幾乎全中.

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