Re: [心得] 姜維在沓中的兵力推估

作者: Hartmann (銀之朔風)   2016-05-24 01:03:13
※ 引述《jack0123nj (墨坎)》之銘言:
: 看完這篇我突然想起小時候,讀鄧艾奇襲成都這段故事時心中的疑惑:
: 成都周邊難道完全沒有守城待援的餘地嗎?
: 劉禪接受譙周一班主降派的意見選擇出降放棄守城,是不為也,抑或不能也?
我以為是不為而非不能(當然,必須承認「能」的風險頗大)。
事實上,劉禪當時還是有一定的選擇餘地的,據守成都抗戰、向其他地方出逃都是
可以選擇的路。因為劉禪其實手上還是有王牌:就是姜維所率的主力。
當時姜維的部隊還很完整,而且據守劍閣成功擋住魏軍主力進入四川,又因為劍閣
天險,足以讓姜維在短時間內分兵,一方面據守劍閣阻止鍾會主力進入,另一方面
回師成都消滅鄧艾。
在這個時候,鄧艾的兩個狀況也必然為蜀人所知悉:
1.兵力其實不多。
2.沒有騎兵。
所以劉禪如果冷靜下來思考,並決意一戰,不管是風險較大的守成都;還是落跑出
去號召勤王,其實都是有一定的勝算的(落跑鄧艾也很難追上,理由就是他既沒有
騎兵,又不熟地理環境,劉禪真有心要跑,鄧艾還真難追上)。因為只要等到姜維
分兵回師,鄧艾就完了,而鍾會是很難對鄧艾做出有效援助的。
所以我才會認為,如果是劉備而非劉禪,那鄧艾就死定了,以劉備在歷史上的意志
力,幾乎可以肯定他絕不會屈服。
事實上也有人這麼認為,華陽國志就記載王崇後來這麼評論(當然姜維的兵力他誇
大了,還有,不可能全數南歸,一定是分兵作戰,但以姜維手上4~5萬的兵力,是
足夠分兵同時作戰並保有優勢的):「鄧艾以疲兵二萬溢出江油,姜維舉十萬之師
案道南歸,艾為成禽;禽艾已訖,復還拒會,則蜀之存亡未可量也。」
順便也回應有人的疑惑:就是姜維為什麼不自主分兵回去擊滅鄧艾,而是全軍退出
劍閣?
我的想法是:
A.姜維自己的內心多少在面臨一系列衝擊時,應該也是有些混亂的,換言之,我想
他當時可能多少有些失衡了,不見得能做出最理智(或著說軍事上最理想的)的
決定。就像曹操在剛聽到水淹七軍時也曾經失衡過,或是萊特灣海戰中栗田最後
放棄衝入登陸場的決定。
B.不過就實際層面來看,我更傾向是這樣的原因:情報太混亂了。
站在當時姜維的角度與所處的環境來看,他應該只能收到這樣的訊息:鄧艾突然
從後面冒出來了→諸葛瞻帶軍迎擊去了→諸葛瞻全軍覆沒,與後方聯繫斷絕。
這時姜維對於成都方面的情況一無所知,也不清楚劉禪的打算。而他收到的訊息
也是極混亂的(姜維傳:「維等初聞瞻破,或聞後主欲固守成都,或聞欲東入吳
,或聞欲南入建寧。」,這可以反映出當時姜維收到的情報有多混亂),我想,
這讓姜維組織有效的反擊成為不可能,因為對於姜維而言,找到劉禪的所在,並
確認其意向才是第一要務,否則就算打贏了但劉禪死了,結果也等於輸了。)
而在參考姜維傳的下一句話:「於是引軍由廣漢、郪道以審虛實。」,我個人的
猜測是,姜維可能傾向劉禪會向東逃,尋求吳軍的庇護。所以後續可能會要與吳
軍聯合作戰,但姜維對吳軍的動機純良程度可能也不會報太大希望,所以整個軍
團帶走可能是希望能將所有資源掌握在手中,以作為之後作戰與外交折衝的籌碼

反過來說,如果劉禪是選擇立即派使將自己的抵抗決心告知姜維,那很可能姜維就
會選擇以軍事上消滅鄧艾軍團為第一優先,而不是歷史上這樣比較混亂的決策作結
束。
: 原文的推文有出現一種說法是成都方面見到鄧艾軍勢
: 誤認為漢中劍閣蜀軍主力遭到殲滅
這個機率不高,劉禪是很清楚棉竹之戰被殲滅的是諸葛瞻的部隊,不是姜維軍團,
而且戰後也不是劉禪立即決定投降,也是吵一段時間後才做決定的,那至少劉禪應
該是確定鄧艾是往成都前進而不是往劍閣走,因此我想影響劉禪做決策的因素應該
不會是姜維軍團被殲滅。
: 與其負隅頑抗,不如賣個乖討個下半生的清福
這應該是最有可能的原因。
當然,也要公道的說,當時對於劉禪堅持作戰也是有不利的因素:
1.心理上的衝擊:本來寄予厚望的諸葛瞻竟然全軍覆沒,這對劉禪內心的衝擊應該
是非常大的,也讓他很難再有信心冒險作戰下去。特別是劉禪其實並沒有真正親
身歷經危及生命的挫境歷練(長坂他才1、2歲,只怕一點印象都沒有,之後蜀漢
遇到的各種挫折,他都是身在較為安全的地方收到訊息,而不是直接面臨危難)
,這種逆境下不屈不撓的堅定意志力,他很難培養出來。
2.蜀地人,尤其是蜀地大族的作戰決心,他可能並無把握。如果純粹就軍方的角度
來看,蜀軍正規軍還是能夠也願意一戰的,但是蜀地地方豪族的態度可能就未必
了,這點譙周就是很好的代表。你要說仇國論完全沒有投降(或換個說法,天命
有歸)意味,我想是說不通的,譙周並不一定之前就跟司馬家有勾搭,但是他本
身沒有堅決抵抗的意志這點應該沒有問題。而仇國論可以有市場,一定程度上是
我想可以反映(至少相當部分)蜀地豪族的心理:「要支持劉家,行;但是要盡
全力支持?看看;要不計代價站在劉家這?那就謝謝再聯絡。」,如果要比擬,
或許劉表治下的荊州士人對於劉表與曹操的態度頗為類似。
在諸葛瞻慘敗賠掉短時間內最有可能挽救危機的有戰力部隊後,蜀地豪族是否還願
意全心支持劉禪一搏,我想劉禪是沒有把握的,蜀地豪族應該也是吧。真的搏下去
結果會如何,大概沒人能逆料。
相較之下,選擇投降,以劉禪個人的角度來看,確實不見得是差的選擇。不過,還
是回頭來說,假如是劉備的話,我還是認為他會搏下去。如果換成曹操、孫權,大
概也是會搏下去,只能說劉禪終究不是他們。
: 可是這個說法真的可以成立嗎?
: 因為鄧艾並不是突然出現在成都旁邊
: 而是沿著陰平小道爬過崇山峻嶺出現在成都平原邊界
: 往成都推進的途中也遭遇了一些據點關卡
: 甚至還和諸葛瞻爆發大戰
: 這段時間的大量接觸應該可以得到足夠的資訊
: 判定鄧艾軍不是象徵劍閣陷落的先鋒部隊
: 而是一隻孤軍深入的奇軍
其實這點成都方面早就知道了。譙周傳自己就提到:「及聞艾已入陰平」,換言之
,鄧艾去爬山,成都方面是一清二楚。
: 在這種情況下認定劍閣陷落而選擇開城投降會不會太早了
: 即便諸葛瞻迎戰鄧艾的軍力是蜀地最後的戰力
: 正史中也記載鄧艾也不是大獲全勝
: 反而是經歷了一番苦戰才勝出
: 面對這樣沒有後援,無法重建,只能現地補給的疲痺之師
: 成都方面擠出禁衛軍和城中軍民據城而守
: 有沒有可能等到南面或東面的駐防軍馳援解圍?
駐防軍不可能,諸葛瞻應該已經把成都還能調動的機動兵力都抽空了,關鍵在於
姜維軍團的分兵回援。
如果只據守皇城,等待姜維的援軍,以路程來說其實是有可能的,問題在於意志
與士氣能否支撐到姜維回援,這又要看劉禪本人了。要是是孔明時代,以他受蜀
地人民愛戴的程度,應該是毫無問題,但劉禪就真是兩說...
: 我有猜想過也許蜀漢朝中早就從放棄北伐的主流意見中
: 悄悄衍生出趁早投降的想法
: 諸葛亮死後北伐復國更顯渺茫
: 而姜維即便也是難得的奇才
: 但屢次北伐除了虧空國庫
動用軍隊當然會花費資源,不過以姜維動用軍隊的規模來說,你要說蜀漢是因為
這樣導致民窮財盡,老實說我不太信。如果這樣就會讓蜀國財政崩盤,那孔明時
代動用更多資源的北伐(第1、4次應該都比姜維北伐規模大,更不用說傾全力的
第5次)更應該會導致崩盤才對,可是我們可以看到並沒有,甚至在孔明時代蜀漢
不說遊刃有餘,但至少5次北伐,沒有人說蜀漢民眾面有肌色。
所以歸根結底,我認為還是內政的問題,孔明時代消耗資源更凶,但是蜀漢並沒
有一絲一毫崩盤的樣子;動用資源遠叫孔明時代少,而戰果更大得多的姜維北伐
,反而會導致蜀漢國力崩潰?我想這在邏輯上是說不通的。
並不是說姜維北伐沒有損耗蜀漢國力,但這並非蜀漢崩盤的主因,至少,在物質
上並不是。
: 就算是一時的也好
: 卻收不到可以和諸葛亮比擬的戰果
其實姜維北伐戰果是比孔明時代要好的。光是一個洮西大捷應該就是蜀漢立國以
來對外戰爭戰果之最,一戰做掉數萬人,逼的魏方短時間內兩度下詔罪己,鄧艾
坦陳損失慘重,光此一戰純以戰果而論,這戰果就無人可比。
只是這樣的信心,被段谷摧毀了。
如果洮西大捷這樣的勝利能夠再來個2、3次,或許情況會不一樣。但是上天沒有
給姜維機會,就像也沒有給漢尼拔機會一樣。
段谷一戰純就死傷來說,其實還好,至少應該還遠小於洮西大捷魏軍的死傷(段
谷戰後必然會吹噓己方勝利的魏方詔書也只說「斬將十數,馘首千計(不是萬計)」
,可見明確陣亡的該只有數千人,不會破萬)。
但這一戰摧毀了蜀人的樂觀心理,讓他們發覺魏國丟了數萬,還是可以生出數個
數萬來,而且姜維並無法保證百戰百勝。
: 甚至難以招架司馬昭策畫的滅蜀戰役
: 丟失漢中退守劍閣
: 種種悲觀的氣氛中
: 才孕育了對我們這些後世的讀者來說
: 覺得突兀而沒有節操(?)的決定
: 但對他們而言也許只是順勢而為罷了
: 目前我給自己的答案是
: 成都不是不能守,而是不想守
這邊我同意。
: 但我的學識淺薄
: 也許各位先進還有不同的見解
: 還請各位指教
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 01:18:00
姜維肯回援,去江油早應該是從劍閣派出而非從成都派出。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-24 01:51:00
薛綜傳 孫休問薛珝回答:"入其朝 不聞正言 經其野 民皆菜色"這樣你要說 "至少上在物質上 並不是蜀漢崩盤的主因"??
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 05:57:00
我一直想去諸葛亮墓 劉備墓 趙雲墓 姜維墓 曹操高陵去獻花致意 但我想去劉禪墓罵一句台灣國罵 接著痛罵:我不知你要拿啥面子去見你父皇與相父的在天之靈?讀完劉備給劉禪的遺書與諸葛亮的出師表與遺書再看姜維的最後奮鬥 劉禪有夠沒天良的 那句:此間樂不思蜀 劉備 諸葛亮 趙雲 姜維不知在天國聽了會不會吐血?或著該說 假如劉禪有他爸那種程度 司馬昭與鍾會根本不敢出兵蜀漢 鄧艾也不會有那個膽量去冒險對了 鹵城大捷應該沒有比洮西大捷差太多 光精銳部隊(或基層軍官)就戰死三千多人 其他將士死者肯定遠多於三千多人 或許陣亡總數有1.5~2萬人甚至更多
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 13:47:00
這樣的數字明顯存在太多水份,經戰報誇大再經幾手轉述下或會出現的誤差。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 14:05:00
對樓上來講 孔明與姜維的殲敵數字都是吹噓 司馬懿那籠統的"斬俘萬計"才可信 卻無法解釋為何張郃為何反對追擊撤退的漢軍 且自己還被漢軍設伏擊斃 下一次北伐司馬懿都在裝烏龜很明顯魏軍在鹵城出包吃鱉 敗得很淒慘才如此如果漢軍真的被"斬俘萬計" 漢軍無論戰力還是部隊組織建制肯定殘破不堪 後撤也肯定無法完整有序且設伏這樣的話不用司馬懿下令 張郃就會先請求追擊了且漢軍真的被"斬俘萬計" 事後的責任追究必不可少目前沒看到有任何漢軍將領被懲處 且漢軍能不能三年後又再次北伐可就是個大哉問 搞不好國內防務都有問題且司馬懿也不可能在第五次北伐一路龜到尾
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 19:01:00
漢晉春秋不可信不等於晉書可信,史料不會是非黑即白,兩個紀錄不可信何需強叫自己信一個。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 19:54:00
樓上告訴我:為何張郃不想追擊?漢軍被斬俘萬計應該兵力 士氣都跌落谷底 這時候追擊正好可以殲滅漢軍之有生力量 搞不好蜀漢會連漢中都守不住 結果司馬懿硬要追 結果魏軍在木門道慘敗 主帥都被擊斃 這代表啥?漢軍三年後又打過來 可見第四次北伐傷亡很有限且司馬懿從頭龜到尾 代表他已經被打怕了漢軍戰績有詳細數字 晉書就只有那句"斬俘萬計"請問我要相信哪一個? 可以砍下三千多個精銳部隊(或基層軍官)人頭 並且擄獲大量鎧甲與弩弓 代表打掃戰場的是漢軍 這代表漢軍毫無疑問是鹵城之戰的勝利者更何況有完整的紀錄顯示漢軍並非戰敗而撤軍
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 20:45:00
敵軍退而不亂,未是追擊時機,因此才有司馬借刀殺人之說,戰報以一當十,即有千人等級死亡並非不可能。張郃中流矢傷好平常,指揮官死,作戰勝利也非罕見,露梁海戰,李舜臣、鄧子龍戰死。古代作戰一般死亡率本來不高。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 20:55:00
如果真是漢軍損失慘重 那漢軍要有秩序撤退將非常困難此時的張郃跟司馬懿沒啥衝突 司馬懿單純只想版回一城但是張郃看出漢軍不是戰敗撤軍 部隊戰力建制組織完整肯定會對於魏軍的追擊有防備 能夠擊斃張郃這樣的名將
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 20:58:00
所謂詳細數字不知來源,孫策自己講攻黃祖殺二萬絲、又有萬餘淹死,你覺得黃祖有四萬人給孫策殺?另還取得船六千餘膄,比晉亡吳所得還要多千艘。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 20:58:00
代表漢軍的埋伏做得很好 有強大完整軍力才能如此至於漢軍戰利品統計 肯定是戰後清掃戰場所得 人頭盔甲 弓弩這些實物如果拿不出來亂吹數字 我想孔明的反對黨肯定會反彈 暴民兄該不會為了要反諸葛 要指稱孔明屠殺無辜平民 以平民人頭魚目混珠吧???要是鹵城與木門道魏軍傷亡不重 司馬懿為何寧願忍受女裝羞辱 甚至不惜跟明帝串通演戲也要龜死孔明?人家孔明可是有真實的戰利品證明他打了勝仗殲敵甚多!至於姜維的戰績 從曹芳的文書 鄧艾的紀錄可以看出他確實有效殺傷大量魏軍!
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 21:06:00
有防備就可以不傷?中箭幾乎是難以估計,前線指揮本來就是危險,龐统也是前線督戰中箭亡,尤其是箭頭都有毒,小傷足以致命。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 21:09:00
從張郃的反對就可以得知 漢軍後撤時傷亡很有限張郃很清楚漢軍肯定會有回馬槍還有孔明北伐前 曹魏可以說是很輕視漢軍戰力還直接授意多位重量級名臣致信孔明要求其歸降結果幾次北伐下來 曹真 郭淮 張郃 司馬懿這些名將都被部屬西線防禦漢軍 可見曹魏發現他們面對一個恐怖的對手 集結名將多人與優勢兵力 到最後只敢龜這代表曹魏高層明顯懼怕孔明個人認為鹵城之戰是個關鍵 之前魏軍高層忌憚孔明
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 21:16:00
戰利品誰可以證明,一塲遭遇戰殺敵兩萬而敵軍能不潰散不可能吧,要重整旗鼓也不可能,更不可能可以安全退入營壘。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 21:16:00
還不至於到不敢決戰 此役之後 魏軍高層只敢裝龜曹魏軍力遠勝漢軍忘了是吧? 洮西魏軍死傷應該更多興勢應該也不下於此 但是魏軍優勢不變是事實更何況這些戰利品有詳盡的數字 可不是"萬餘""萬計"這樣籠統的數字
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 21:33:00
魏軍對數量多的敵軍都是不戰,對諸葛恪一樣不攻,就是孫子也講5則攻之,有絕對優勢才進攻好正常,司馬懿也沒有五倍諸葛亮兵力,局部有優勢如武攻水的孟琰就見魏軍出擊。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 21:39:00
拜託 反諸葛也別如此好嗎?東吳數次進犯 魏軍都主動迎擊 姜維北伐 魏軍也多勇於與其會戰 哪有你說的龜法233 234 241年東吳北上 魏軍都有要與其正面會戰鹵城之戰也是司馬懿主動出擊 結果吃了大敗仗魏軍這才全面改用烏龜神功對抗漢軍 這代表魏軍名將一致認為自己無力對抗孔明
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-24 21:50:00
嗯 挺諸葛也別如此好嗎?蜀軍補給的問題拿來跟東吳相提並論?
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 21:53:00
諸葛時代的漢軍數次是糧盡退兵 沒被打爆 還有一次
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-24 21:53:00
孔明在天之靈應該很欣慰 長期決戰的錯誤戰略也能被捧這麼高
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 21:53:00
曹魏計全國是有優勢,局部戰場未必有,王經帶數萬兵已經不太可能,死數萬兵無可能,數字都是千多兩千,兩面稱的大勝都大約是這樣。史料指名道姓擊斃也可以無其事,數字不可考的,敢寫就可以。七擒七縱都寫得出來,甚麼事不能發生。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 21:54:00
了然皇帝都下兩個詔令罪己 鄧艾都自承傷亡慘重所以呢?魏軍損失數萬疑問不大 反而晉書"斬俘萬計"倒是邏輯不通...錯誤戰略? 請問是要教孔明用天燈組織空降部隊空降洛陽 才是正確戰略嗎? 還是叫孔明穿越到十八世紀末期跟拿破崙學砲兵同時引進槍械來屠宰魏軍?成吉思汗夠英明了吧? 他花幾年幹掉金朝?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-24 21:59:00
魏的長遠眼光是統一 打(殺)爆人家結下樑子跟讓對方不戰自退哪一種對將來統一後 兩國人民共處的基礎比較好?
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 22:01:00
曹操花幾年打垮袁氏政治集團?曹操無能嗎?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-24 22:02:00
這麼喜歡洛陽 是不會再跟東吳反目去打荊州拉大跟魏的差距哦
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-24 22:03:00
鐘會表示:我率領十八萬大軍討伐蜀漢是打辛酸啊?鄧艾表示:我在西線擋姜維是打假的?假使蜀漢不能拿下涼州 把國防線推到隴西那曹魏隨時都可發動滅國戰爭 坐以待斃與主動尋求主動權 何者較為恰當?
作者: boman (暴 民)   2016-05-24 23:15:00
3去隴右是沒有推到國防線,是拉長國防線,死得更快。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-25 03:08:00
依山防禦 正好可以禦敵且得到涼州 漢軍會有強大騎兵 騎兵配合山區地形正好可以可進可退進可以以騎兵攻略關中 退可以利用隴山地形阻擋魏軍
作者: boman (暴 民)   2016-05-25 13:35:00
光想好處是不够的,依山防禦也需要有兵去守,顧得隴右,怎守漢中,守護隴右需要接近守漢中兵力,隴右應沒有資源足以自力防魏軍,分護兩條容易顧此失彼,可以參考南宋例子。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-25 14:05:00
得到涼州 當地的資源自然也可為漢軍所用 暴民兄為何不多想想?不然司馬懿與陳泰如此害怕漢軍得涼州 為何?若涼州是燙手山芋大泥淖 丟給漢軍拖垮蜀漢不好嗎?他們會為漢軍試圖控制隴西感到害怕 就是擔心漢軍取得涼州資源且能與外族合作啊!
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-25 16:04:00
怎麼可能得到涼州,明明有鐵騎在。你當原PO是假的嗎?能打得過涼州鐵騎嗎?詳情請看徐邈傳。
作者: hgt (王契赧)   2016-05-25 16:55:00
只聽過烏丸突騎,沒聽過涼州鐵騎
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-25 17:09:00
好吧,我發明的。anyway,涼州有兵嘛,拿不到的嘛。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-25 17:51:00
鍾會:又不是打電動還會自己投降咧 不伐蜀難道要等到五蠻亂蜀
作者: thanks123 (123)   2016-05-25 17:55:00
不伐蜀,會不會五蠻亂蜀不知道但接下來肯定會五胡亂華。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-25 17:56:00
不可能完全不見血,只求能把仇恨值減低到最小
作者: hgt (王契赧)   2016-05-25 18:09:00
涼州有商道利益,不可能給蜀!
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-25 18:44:00
請問段谷之戰漢軍戰死數千是空氣嗎? 當曹魏都是子茲甫之輩當權嗎? 還有張郃可是主動出擊奪回街亭還有 鐘會在漢中與劍閣與漢軍纏鬥多時是打假的?鄧艾擊斃諸葛瞻也是假的? 仁義收服之說為面太站不住腳了實際上曹魏在關西地區的統治一直不穩 是有派清廉愛民官吏去治理 但是一直都是叛服無常 假使蜀漢能取得決定性勝利 取得涼州甚至關中不是不可能
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-25 19:19:00
姜維時期比起孔明時 蜀國民有菜色 更厭戰 魏這樣還龜就傻了忍耐也有限度的 本想說算了但蜀連年冒犯 是你會不會殺下去?
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-25 20:08:00
在此更之前 曹魏政局不穩之時 沒有趁機大舉是個失誤司馬家一定程度上是要先安內後壤外 內部安定才殺下去
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-26 12:32:00
決定性勝利?只擋住街亭原來算決定性勝利?
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-26 12:42:00
要是馬謖能光光當好路障這角色 孔明很有機會在背後圍點打援逼退張郃 如同常德會戰國軍讓日軍猛攻常德外圍國軍反包圍 迫使日軍傷亡破萬後被迫後撤一樣李奧尼達在溫泉關當路障 使波斯軍無法發揮數量優勢最後傷亡慘重靠內鬼才攻陷溫泉關 馬謖比李奧尼達幸運李奧尼達可沒友軍幫忙圍點打援 可惜馬謖用兵不如李奧尼達 一旦張郃敗退 隔絕隴山戰略就成功 涼州就可奪名將張郃所領導的五萬大軍敗退的消息夠不夠震撼?我想夠讓很多關西重量級人士準備換門戶了
作者: boman (暴 民)   2016-05-26 13:36:00
外圍可以反包圍那守街亭有什麼用。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-26 14:42:00
被擋住=敗退?這兩回事吧。涼州有大軍,別想了。對涼州事有問題,請去問本文的作者。涼州有大軍!!
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-26 15:19:00
首先就必須取得決定性勝利 擊潰曹魏與涼州的大軍接著就可以隔絕隴山 開始弱化曹魏統治 奪涼州威脅關中 街亭原本會是個不錯的戰場用以擊潰曹魏大軍 可惜馬謖這個老鼠屎 之後諸葛亮無論如何都要誘敵出戰 就是如此外圍反包圍那張郃就只能後撤了 不然暴民兄問橫山勇為何要放棄讓日軍傷亡破萬總算拿下的常德
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-26 16:05:00
兩面作戰?涼州軍有多大,問本文作者。而就算擋住街亭,收下天水,又如何?馬上進入消耗戰。變成拼糧草,後勤力。蜀和魏能比嗎?
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-26 16:49:00
以隴山為國防線 同時利用涼州資源組騎兵 就可抗之
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-26 17:24:00
你又沒拿到涼州,你在跳針?再說,涼州有這麼多糧草?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 17:39:00
有人說關羽魏延狂妄自大,在我看來孔明也是如此,只不過武勇跟智謀的差別。孔明看扁魏軍高層,以為略施小計就能把敵軍引誘出來,結果還不是被打臉,搞成對自己不利的消耗戰,還一堆人覺得他生性謹慎,真是無言
作者: thanks123 (123)   2016-05-26 17:51:00
一戰論一生,也無言
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 18:00:00
魏又不是沒打過張魯,不可能不知道蜀軍的補給有多困難這一戰比之前所有加總還嚴重,把蜀的國運給賠掉,能不無言嗎
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-26 19:10:00
結果呢?結果孔明在鹵城海扁司馬懿 搞得司馬懿寧可收女裝裝烏龜跟明帝串通演戲也不敢正面與孔明會戰東吳用兵那麼多次 每次都被魏軍趕回老家 孔明哪次被打爆?還奪取曹魏兩個郡 曹魏直到鐘會鄧艾伐蜀漢才收回這兩郡賠掉國運?敢問孔明北伐結束後蜀漢就滅亡了嗎?他姪兒北伐畫虎不成反類犬 成為全民公幹對象乃至滅門叔姪之高低由此可見(諸葛恪絕非無能之輩)要是街亭能獲勝 捷報一傳出隴西各郡很明顯都會歸降曹魏在關西的經營一向不足 如果街亭獲勝張郃敗退當然當地會歸漢所有 漢軍當然可自由運用當地資源也可屯田 並且與外族互通聲氣指責孔明北伐賠掉國運的人 大概不清楚孔明何時過世蜀漢何時滅亡吧!
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 19:26:00
消耗戰攻方消耗的資源絕對比守方多 原本就弱勢更加無力回天
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-26 19:29:00
所以要坐等戰火燒到自己家裡? 不尋求先發制人敵人就會先取得主動權 被動挨打不如主動爭取生機馬其頓渡海征討波斯 羅馬奪取西班牙摧毀迦太基後勤基地 明太祖與明成祖出兵北伐蒙古 今日美韓同盟制定5027作戰計畫 就是要爭取主動 不讓戰火燒到自家
作者: gtfour (朱兆蘭)   2016-05-26 19:34:00
有點跳針 人家在講打消耗戰對蜀漢不利 跳針到不該先發制敵
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 19:34:00
先發制人≠打消耗戰 照你的邏輯 感覺更像是奇襲較有主動權
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-26 19:35:00
你不主動去打 敵人就會先去奪取主動權孔明有打過奇襲啊 第一次就是了 且差點成功 第三次還奪取兩個郡 曹魏之後才逐漸改成烏龜戰術對此孔明也有意在前線建立穩固的後勤基地 可惜不久就過世了那我想請問一下:孔明死在234年 蜀漢滅於263年 賠掉國運從何談起?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 19:42:00
除非魏遇到毀滅性的天災 否則原本國力差距越拉越大註定滅亡
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-26 19:43:00
哪來越拉越大?孔明死後近三十年蜀漢才滅國且是內政不修所致 孔明還奪過敵人兩個郡 擊斃敵方名將 怎能說越拉越大?而且孔明主政時的蜀漢能做到內政穩定 人民愛戴這代表國力沒耗損 不然可以看他姪子就是個對照組
作者: gtfour (朱兆蘭)   2016-05-26 19:48:00
蔣費主政時期正好是魏和司馬家內鬥最激烈的時期.沒把握住
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 19:49:00
蜀資源消耗速度比魏快 國力又一開始就輸魏很多 很難理解?
作者: gtfour (朱兆蘭)   2016-05-26 19:49:00
那個時期去北伐嘗試拿些甜頭.的確是非常可惜
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-26 19:50:00
那蜀漢在孔明時代就滅亡了? 還是孔明死後幾年就GG?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 19:59:00
乾脆說不多消耗掉這些資源的話 搞不好蜀還可苟延殘喘個百年
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-26 20:03:00
沒記錯的話 楊阜(應該是他吧)還勸明帝兩線作戰不要浪費民力蓋房子以共體時艱 司馬孚還說邊防軍無法應付漢軍 必須調派中央軍支援 孔明死後一堆人想為他立祀由此可見兩方國力沒被拉大 蜀漢更沒被拖垮
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-26 20:41:00
我說的資源消耗速度是相對的。你可以很得人心,代表你從其他地方彌補回來,也改變不了消耗比較快的事實。兩個郡跟張郃就能追上國力差距的話,也太看不起魏了講的好像街亭沒敗過沒損兵一樣沒被拖垮是因為四川本來就是天府之國,卻跟逆轉勝漸行漸遠
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-26 21:36:00
不 歷史告訴我們 蜀漢再撐一下就逆轉勝了 可惜阿斗早投降
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2016-05-26 21:39:00
很難 民心厭戰 不是你阿斗想撐就能撐的就算真的如姜維傳幻想線那樣 鄧艾軍被殲滅 鍾會退兵然後征漢大軍潰敗 雙方國力還是天差地遠 當時司馬昭也帶了後續部隊到達長安準備再度投入滅蜀戰爭這樣最好情況也就變成昭烈帝跟人妻曹的漢中爭奪戰那樣 可是變成那樣就又是消耗戰了 漢帝國有沒有能耐經得起這樣的戰爭又是未知數 那時可沒沒有關羽軍團可以在荊州擾亂 也沒有瘟疫幫忙在中原地區肆虐
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 05:26:00
今天如果蜀只想像吳一樣偏安一隅 ok蜀多存活幾十年沒有問題但你蜀的國號為"漢"好嗎! 獻帝都被迫禪讓了 你蜀居然只想偏安不圖復興? 那當初出師表寫"興復漢室"是要賺人眼淚就對了?
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-27 05:27:00
你不先去爭取主動權 敵人就會先去吃你 如同亞歷山大要避免波斯再次入侵希臘本土 就必須入侵波斯 削弱最終殲滅波斯軍主力 最終瓦解波斯孔明較亞歷山大不幸的是 他面對的是一個統一的強權且名將輩出 君主資質不平庸消耗比較快?敢問楊阜勸諫明帝不要蓋宮殿理由為何?司馬孚還說邊防軍不足 要調遣中央軍參戰恐怕曹魏的壓力是更大的
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 05:46:00
抱歉我可能太小看吳了 修正為 只想當個割據一方的軍閥 好了
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-27 07:04:00
XD 沒北伐 蜀漢早滅亡了 東吳也無法割據了
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-27 08:41:00
反過來講 如果亞歷山大面對的是大流士一世的話我想亞歷山大最多就是能夠佔領一些可供波斯入侵希臘用的城市 好讓希臘本土防務更鞏固安全假使曹叡不是史實英主 而是個堪比北齊高緯的昏暴之主我看他有生之年肯定能還都於洛少加了孔明二字
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-27 09:44:00
你扯哪麼多其它名人有什麼用,就算擋住街亭,進行消耗戰,蜀一樣討不到好處。甚致面臨涼州方向的增兵。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-27 11:01:00
別忘了曹魏也有東線要防禦啊! 一次大敗後 魏軍肯定要調整防禦的 且外族與關西有力人士會不會產生西瓜效應也是關鍵 依照曹魏在關西的統治不穩 很可能產生西瓜效應
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-27 11:04:00
吓,被擋住=大敗?不會吧。很可能的事情很多,蜀更可能被圍魏救趙的方式打。y哪怕西瓜沒生出來,得先回去顧家囉。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-27 15:17:00
奇怪 孔明五次北伐 曹魏圍魏救趙了幾次啊?這招能用 曹叡曹真張郃司馬懿會笨到不會用?如果街亭那次能擊退張郃先生 就真的是決定性勝利連曹操時代就名聲顯赫的名將都敗退了 怎不會有西瓜效應呢?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-27 16:20:00
你假設諸葛亮擋住街亭,現在拿現實狀況來類比?果然和你的基督教一樣跳呢。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 17:15:00
孔明打從未登板以一直到當到丞相了,終其一生都在談匡復漢室。北伐之戰畢竟是他要達成目的的最終手段,中間其他過程說穿了,只不過是一前置作業而已。既如此為何不能以北伐一戰論其一生?何況直到北伐他才有完全的決策權與否決權(南蠻等級有段落差所以不算)
作者: thanks123 (123)   2016-05-27 19:17:00
當丞相後又不是只打仗其他都沒他的事只因其中一戰的某些作為就認定生性謹慎為假我是不太認同拉~
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 19:38:00
嗯 都被龜了還不強攻不奇襲 只賭奇蹟出現 真的是太謹慎惹!
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-27 19:46:00
諸葛亮爭地理爭的可兇耶 哪裡賭運氣了 哈哈這些都是有記載的基本上有諸葛亮或是劉備不早死就一定有北伐想要不北伐就必須要沒有諸葛亮 那蜀漢應該早掛了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 19:50:00
其他戰還要考慮是否有被劉備否決或劉備決定 很難判斷其個性
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-27 19:51:00
不會有不北伐可以延年益壽的可能了
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-27 19:57:00
孔明如果當丞相都窮兵黷武忽視民生 那請問蜀漢人民會那麼懷念他嗎???看看他直而諸葛恪死多慘 且有人想替他立碑平反都被打槍
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 20:04:00
透過時光機知道會有五胡亂華 但運氣不好亂的稍晚了點好可惜
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-27 20:06:00
曹魏持續維持強大軍力外族應該很難有機可趁再說 要等 還沒等到敵人就大軍壓境
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 20:07:00
我沒質疑孔明的內政啊 我質疑的是他戰略上是否不恰當
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-27 20:11:00
這是最好的戰略了!讓戰火燒進家裡來前燒到別人頭上並奪取要地削弱敵軍
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-27 20:14:00
楊阜勸諫明帝不要蓋宮殿..因為魏也有消耗 只是消耗的沒蜀快
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-27 23:22:00
基本上諸葛亮展現超凡的內政力就是為了達成劉備的理想 又要他的超強內政卻又要他不北伐不太可能 少了諸葛亮的超強內政蜀漢也早掛了蜀漢的滅亡劉禪仍是主因 要歸咎諸葛亮或是如陳壽去怪罪姜維都還是有所欠缺
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-28 07:09:00
孔明主政時的蜀漢是最富強的時期 這點無庸置疑如果消耗嚴重 早就跟他姪兒一樣被全民公幹了
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-28 17:04:00
最好你比我清楚. 不能不代表不能跟你耗. 蜀沒本錢耗.講戰略?
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-28 17:05:00
一旦張郃無法構成威脅 孔明接下來做的就是招降納叛鞏固隴山以西了沒本錢耗?孔明五次北伐 姜維十一次進攻 哪來沒本錢?
作者: boman (暴 民)   2016-05-28 19:39:00
諸葛亮要是受歡迎,為什麼地方不怎樣樂意出來當兵,諸葛亮治法嚴都敢亡逃。張郃兵多糧糧足,光阻擋如何減少威脅?蜀軍在隴右最長也只有幾個月糧,怎經得起消耗,而且時間一長,魏軍就可以集結兵力入武都開闢第二條戰線,你用那里拿兵來擋。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-28 20:20:00
先天國力已經輸人家,後天又消耗的比對手快,這樣叫有本錢耗??如此還想逆轉勝,大概只有五胡亂華才有解了@@"所以魏延才預設能搶到關中的糧食來補給(當然有沒有得搶又是另一回事了)
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-28 20:54:00
諸葛亮怕的消耗是糧草的轉運 而不是後方生不出糧草 所以才有第五次北伐直接在前線生糧草的模式 只是年限已到 跟前述推文爭論的國力差距是兩回事
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-28 21:39:00
不是我愛跳針,而是老是有人拿孔明內政多強來當擋箭牌,我也只好跟著跳了XD。後勤補給很強這點,某種程度上反而讓孔明仗著這種能力,夢想克五蜀道的困難而甘心打消耗戰。加上我猜北方跟南方相比,久經戰亂受損的程度會讓孔明覺得有一搏的機會...所以結果論來看,北方實際上也沒殘破的那麼不堪,畢竟對方也是有一堆內政高手來重建。基本上這跟奇襲一樣都是博弈,因為你無法確切掌握北方到底還有多少動員能力。打仗本來就沒有不賭的,孔明否決掉子午谷改打消耗戰,只是在證明他自以為能靠人力戰勝天然險峻的地形,再耍一點把別人都看扁的"奇謀",就足以讓後世覺得他很可惜未竟全功,掬一把同情的眼淚。殊不知這是他錯估形勢,自己把復興大業給玩掉的...你屯田對方要的話也可以屯,結果國力差距依舊在。何況要屯田早該屯了,何必等到快不行了才屯?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-28 22:41:00
有本錢耗? 書上明講的了, 還需要證明嗎? 你想反證?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-28 22:59:00
糧草問題解決..人口土地等其他因素 就不算國力差距了 這樣?
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-29 07:30:00
得到涼州的蜀漢 當然可以利用當地的資源與地形耗的本錢就越大孔明當然也擅長打奇襲 第一次與第三次都是奇襲再者 資料上來看 蜀漢國力在孔明時代是最強的曹魏所面對的內外壓力可不小 都要叫中央軍支援前線且皇帝想大興土木都被反彈子午谷?看看前面文章說那多不可行 只會賠掉兵力漢與魏的國力在孔明時代是拉最近的 一個實力強對方好幾倍 英主在位 名將輩出的強大帝國 居然被弱國弄得內外皆有壓力 這實在罕見
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-29 08:13:00
如果說"揚聲由斜谷道取郿"(諸葛亮傳) 這麼高調行軍都可以算奇襲的話 那也沒甚麼好討論了
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-05-29 08:17:00
XD 奇襲的是諸葛亮不是趙雲啊 曹真可是上當了 靠張郃跟司馬懿柯瑞不然gg了 不過這討論串大家都已經意氣用事了 可以休息一下
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-29 09:23:00
第一次之後算不算奇襲都已經不重要了 因為對方都會有防備了
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-29 10:11:00
誰是主力 誰是誘敵 誰上當都搞不清楚就可下去休息了第三次奇襲可是一口氣奪了兩個郡
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-29 11:06:00
果然是跳針王,1.都被包了,還可以拿涼州. 2.全天下唯一說是奇襲的人.
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-29 17:07:00
你才跳針 我講那麼多 你就是一直堅持那幾點乾脆說美國隊長下來助陣 蜀漢還是打不了啥好成績
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-29 17:31:00
真的上當被你聲東擊西的話 早就輕鬆拿下街亭~~哪可能還被魏軍堵到 形成對峙咧 什麼都可以是奇襲什麼都可以是上當 都給你講就好啦
作者: boman (暴 民)   2016-05-29 18:42:00
入隴右是死路,可以想像當萺真打退趙雲,進軍武都切斷蜀軍補給線和歸路,損失可能會好嚴重。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-29 19:21:00
講多費話比較強?一直跳針,避哪幾個簡單的問題比較強?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-30 02:56:00
啊孔明不是很會奇襲 怎麼第2次北伐人家已經"治其城"在等你?(《三國志》〈曹真傳〉)
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-30 12:44:00
實際上就聲東擊西成功 曹真被引誘去堵趙雲啊不然為何一口氣三郡投降? 假使真能擊退張郃五萬大軍隴西歸屬大概就確立了第一次奇襲差點成功 第三次奇襲一口氣就奪取兩個郡別忘了孔明面對的對手是國力強大蜀漢好幾倍 英主在位名將輩出的強大帝國 卻讓對手多年來對他緊張兮兮這可以說是軍事史的奇蹟了更何況第一次北伐之後 曹魏只要不是高緯陳叔寶這種貨色在位 也該知道蜀漢早晚會再打來 該防備結果還是在第三次北伐時丟了兩個郡
作者: boman (暴 民)   2016-05-30 13:31:00
兩個郡本來就是曹魏自己早已經放棄,只是有人為了有功績才大作文章。大帝國可以連普通地方民變也緊張,曹魏面對是一個有自己五分一國力的外敵,緊張是應份。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-30 18:29:00
以為聲東擊西成功了...結果咧?人家可是準備好張郃這道主菜來迎接你的"主力"啊 懂?孔明並不是只帶數十騎就出征了ok?火都燒到眉毛了投降很正常某人高見真是曠古絕今!!從沒有人敢稱諸葛亮北伐是奇襲 請受小弟一拜
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-05-31 06:48:00
誰主攻 誰牽制都搞不清楚 假使一個號稱是二戰迷的傢伙說波克集團軍是閃擊西歐的主力 倫德斯特只是牽制不會被笑掉大牙? 為了當亮黑 可以不惜如此扭曲事實?那兩個郡曹魏原本也是要防守的 後來就是被突襲 不敵放棄一開始準備迎戰漢軍主力的 就是曹真 後來發現苗頭不對 才趕緊調派張郃 要不是馬謖部屬錯誤 張郃應該是難以得手
作者: Lordaeron (Terry)   2016-05-31 09:08:00
東扯西扯,二戰迷呢。講三國,全幻想。打臉開始:明帝紀:遣大將軍曹真都督關右,並進兵。右將軍張郃擊亮於街亭,大破之。張郃傳:諸葛亮出祁山。加郃位特進,遣督諸軍,拒亮將馬謖於街亭。諸葛亮傳:魏明帝西鎮長安,命張郃拒亮,亮使馬謖督諸軍在前,與郃戰于街亭。吓!!主力曹真?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-05-31 11:06:00
諸葛亮北伐都可以腦補成奇襲的傢伙,其程度已經遠遠超乎我們想像於XD...不論你貼什麼分析什麼給他看,他依舊活在自己世界,認為自己最懂。打敗仗並不可恥,可恥的是被打敗後還不知檢討,還當神一樣參拜
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-06-01 07:56:00
都督關右就代表 西部戰線是由曹真負責 結果這個負責人自己應付不了 被別人奇襲措手不及 還要中央調派預備隊增援 相較於1940年的英法聯軍 曹魏擁有極大的兵力優勢 所以才能調預備隊增援你自己貼的資料都顯示 曹叡自己都被打怕了 不得不到長安去坐鎮 自己先搞清楚順序再說h版友 我只能說為了當亮黑 不惜曲解一堆東西 真辛苦您啦! 請告訴我:既然孔明這麼垃圾 為何司馬懿不敢像玩死孟達與公孫淵那樣的直接把他打爆呢? 這個問題你們都是顧左右而言他啊! 不敢正面回應只敢幻想自己贏了 對了趙雲是不是北伐主力 這個問題您弄清楚了沒?誰是誘餌 誰是主力 您都搞不清楚呢!不然你們可以去觀落陰問問姜維的前老闆馬遵 為何他要落跑 也可問一個名叫游楚的太守 問他為何沒自信守住他的郡還有一個搞不清楚蜀漢何時滅亡 硬要把滅亡責任推到孔明頭上 完全罔顧孔明在世時蜀漢最富強 曹魏內外皆有壓力的版友 也不必幻想自己是勝利者
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-01 08:59:00
吓??哪一句說曹叡被打怕了?快指出來。我怎麼翻都翻不出來是叫曹真當主力呢。還是你的側翼打對方主力(很夠力哦),主力打側翼?快翻譯一下哪一句有說曹叡被打怕了。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-06-01 11:24:00
哈哈哈 都到長安來坐鎮了 代表曹叡看不看重此事?除非是胡亥高緯陳叔寶這等級的昏庸貨色 否則正常的君主肯定知道這個強敵非比尋常 注意!是一口氣拿下三郡 不是三個小縣城! 奇襲成功一口氣佔領不小的區域代表啥?代表曹魏面對一個狡猾刁鑽 善於用兵的勁敵!對了 昨晚夢見曹真 張郃 曹叡 郭淮來跟我抱怨說說亮黑把孔明醜化成如此 他們豈不是昏君昏將一群?不知打仗打那麼多的司馬懿 稱讚過幾次敵人是天下奇才
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2016-06-01 11:46:00
曹叡表示:我路過而已
作者: boman (暴 民)   2016-06-01 13:45:00
蜀漢北伐已經是奇襲,揚言攻郿完全破壞奇襲效果。曹叡在蜀漢第一次北伐後就沒有再親征,則可見已經清楚蜀漢虛實,問題給部下處理就足夠,這定位很清楚。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-06-01 14:17:00
對了 暴民兄 我幫你補充一下:對於東吳 曹叡都有信心與其決戰 在西線 司馬懿不惜當偽娘也不敢打 還要跟曹叡一起演戲壓住大家出戰慾望 這一點您總是忽略的一個國立強大對方好幾倍 英主在位 名將輩出的強大帝國 居然讓敵人像逛街一樣要來就來 要走就走 不覺得這是軍事史一大奇觀? 如果孔明如此不堪 直接打爆他接著趁勝追擊奪下漢中甚至直逼成都完成他阿公想做但辦不到的事情 曹叡會不想做? 因為他發現他做不到若暴民兄認為烏龜神功是最棒的防禦 您可以找靈媒問一個叫丁汝夔的明朝兵部尚書是怎麼死的?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-01 14:54:00
又是全幻想。
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-06-01 15:29:00
呵 你的就是事實? 請問曹真被趙雲誘騙是不是事實?請問陳倉撤退戰打的強擊斃王雙是否為事實?請問武都與陰平落入蜀漢掌控是否是事實?請問鹵城大捷是否是事實? 木門道大捷擊斃張郃是否是事實? 司馬懿寧可當偽娘也不敢出戰 曹叡還配合演戲是否為事實? 司馬懿有說過孟達 公孫淵 王凌是天下奇才嗎? 假使你仔細推斷 就可發現這是否幻想
作者: gtfour (朱兆蘭)   2016-06-01 16:14:00
感覺就只是因為蜀漢北伐軍對曹魏沒啥真正威脅才會放任它
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-01 16:30:00
我的是事實,明帝沒被打怕(才第一次怎麼被打怕?)曹真真的跑去打趙雲,就等於是主力?請問書的出處?你的翻譯功力深厚的呢。書上面轉過了,請翻給大家看,看是你的幻想還是事實?再來,明帝是啥時去長安的?如下:亮敗走,三郡平。丁未,行幸長安。 這就是事實,和幻想的差異。
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2016-06-01 17:00:00
事實就是啥蜀書啊諸葛亮傳啊都虎爛的 魏書甚至晉書才是真的 諸葛亮哭哭看三國就是要把蜀書裡面記載的全部丟掉 甚至魏書裡面關於諸葛亮的好評全部拋棄 才能看到真實的歷史魏國精美的戰功才是真的 蜀漢根本被殺爆這就是事實與幻想的差異啥三郡反震動關中完全自嗨的 魏啊曹真啊司馬懿根本不當諸葛亮是回事 板上大大都解釋過哩諸葛亮不僅要被踹下神壇 國家人口銳減逃兵連連 根本廢靠不良史陳壽擦煙脂抹粉 根本顆顆
作者: thanks123 (123)   2016-06-01 17:56:00
陳壽幫魏或者該說晉,擦的也不少阿~
作者: boman (暴 民)   2016-06-01 19:55:00
魏國是有好幾倍蜀漢國力,但司馬懿沒有比諸葛亮多幾倍的兵力在手 ,換孫武‧來打,柤信也不會出戰。己方兵足糧足,敵方兵糧兩缺,本利持久戰,沒有四五偣敵方兵力何急於攻。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-06-02 06:05:00
高調行軍擺明叫對方來堵,叫奇襲....那魏延還是去吃屎吧!既然偷偷摸摸偷襲都更容易被路口監視器發現,那還打什麼就直接消耗戰耗完國力就好啦!反正即使給你打到潼關去,也不會有魏的郡看苗頭不對而倒戈嘛
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-06-02 11:34:00
被堵的是誰啊 又弄不清楚了 拜託 這裡不是娛樂版!曹真堵到趙雲的時候 關西就有三個郡換旗子了拜託 當亮黑也別如此 這樣曹叡 曹真 張郃在天上聽了會吐血 因為黑亮的話 等於形容他們是一夥昏君昏將晚上小心司馬仲達鬼壓床 他發現唯一能夠對付孔明的方法 就是即使要當偽娘 也必須發烏龜神功到底說人跳針 自己呢?而且基本常識都錯 哈哈是啊 曹真主力被吸去堵趙雲 結果關西面對漢軍主力全然沒力 皇帝被迫坐鎮關西最大要點以安軍心民心還必須抽掉預備隊增援 這代表奇襲之成功要不是街亭的錯誤 曹魏真的涼州隴西要不回來了!戰史上 德軍被迫退出蘇聯國土 但是巴巴羅薩行動依舊被奉為是奇襲經典 曹魏不認為是威脅?司馬懿與曹真會哭死啊 楊阜也不會表示內外壓力大皇上不該蓋房子中央也不會緊急調派兩萬精兵增援 可見曹魏心目中這是實在的威脅 對了 孔明真的那麼爛的話?司馬懿為何不敢像玩死孟達與公孫淵那樣打爆他?這個問題亮黑永遠無法回答(別告訴我啥不戰而屈人之兵 曹魏對遼東可沒如此)自己罔顧現實亂解釋 還敢說別人是幻想 某人要不要說實際上只有三個小縣城投降啊?
作者: boman (暴 民)   2016-06-02 13:54:00
你需要先證明曹魏有因為趙雲的行動更改部署,有沒有趙雲疑兵,關中防軍本可能不會調走,曹魏也沒有從隴右調兵入關中的記載。蜀漢有五分一曹魏國力,關右佔曹魏國力恐怕十分一也沒有,魏國要從中央調入資源與奇不奇襲無關。曹魏闋右久不經戰陣,第一攻出事,自然反應比較大,以從沒有這需要,對孟達和公孫淵,司馬懿都有幾倍兵力優勢,有本錢進攻,而且更是主動進攻的一方。
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2016-06-02 14:13:00
大家都胡亂解釋阿 真糟糕 這裡是三國板嗎按蜀漢這邊的記載是無論曹真是關中調來或是原駐地郿諸葛亮都要他待在郿就好 所以揚聲攻郿 曹真也的確沒亂動無法支援西方戰事 諸葛亮才由祁山出主力但以上都是亮粉陳壽寫的 所以不能信 大家要忘掉我們再看魏這邊的說法 諸葛亮大聲說要攻郿之後 馬上被魏明帝識破 知道他要出兵祁山 所以指揮三路兵馬 分別是曹真 張郃 還有徐邈由三邊夾擊諸葛亮 結局就是諸葛亮被打爆 哭哭 魏的說法才是真的 這就是現實與幻想的差異魏書告訴大家諸葛亮最終被司馬懿殺到吐血而亡 根本廢這才是史實 啥蜀書記載天下奇才都灌水啦裴松之也是亮粉 寫的也不能信
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-02 15:53:00
這就是典型的幻想了,看來是沒得救。六年春,揚聲由斜谷道取郿,使趙雲、鄧芝為疑軍,據箕谷,魏大將軍曹真舉衆拒之。亮身率諸軍攻祁山。see 幻想和現實就是差這麼多,看不懂可以去買本白話版疑軍的說法,在趙雲傳中寫的是:亮出軍,揚聲由斜谷道,曹真遣大衆當之。亮令雲與鄧芝往拒,而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊,失利於箕谷曹真的講法:帝遣真督諸軍軍郿,遣張郃擊亮將馬謖張郃說法:諸葛亮出祁山。加郃位特進,遣督諸軍,拒亮將馬謖於街亭。最後,南安、天水、安定郡反應亮,郃皆破平之。徐邈?
作者: Qaaaa (小Qa)   2016-06-02 19:48:00
不 按照蜀漢說法的話 時間順序是說要攻郿後(此時曹真可能原本在郿也可能之後才到郿)曹真就率大軍集合至諸葛亮聲張的趙雲進軍路線 所以無人看管祁山一帶 諸葛亮才出兵 根據這部分的記載蜀漢的戰術是成功吸引曹真的部隊無誤 而張郃是之後中央派來的援軍 所以說曹真是一開始關右的主力亦無誤 但如果就是要說蜀漢的記載與諸葛亮傳全然是錯誤的 那也沒辦法了這個戰略是好是壞我不管 但就蜀方記載 的確是趙雲的偏師戰曹真的主力 張郃的部隊是否多於曹真都是之後援軍的事了 我知道現在版上多數人完全不認同諸葛亮傳 那就沒輒了另外魏略記載朝野恐懼 而這個朝是不是不算魏明帝一份我不知到 當然很多人說魏略很多記載不確實 不過我看很多人深信子午谷一事 表示魏略正確率應該極高才是
作者: boman (暴 民)   2016-06-02 20:02:00
奇實不論有沒有疑軍,曹魏在隴右除了祁山都沒有駐軍,不知有甚麼可以值得講。
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-02 20:06:00
怎麼看得出誰先誰後的呢? 這麼強?
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-06-02 20:14:00
哈哈哈 自己還是在幻想啊 亂解釋 建議L版友現在去找靈媒 問馬遵為何連夜逃跑 問游楚為何沒自信守住他的郡 準備為國捐軀? 他們會告訴你:兵力都被趙雲這個坦給吸走了 問問曹叡 為何要坐鎮長安?他會告訴你不如此無法安關西軍心民心 問張郃 調他率領五萬預備隊增援為何 他會回答:關西兵力與駐防將領不足 他才增援! 問問司馬懿 他是不是偽娘愛好者?為何不出兵?他會回答:我從鹵城慘敗得到的教訓是當偽娘好過正面PK孔明!自己引的資料都承認趙雲是吸怪的坦 誘餌 自打臉還真開心啊!自己引自打嘴巴的史料 令我佩服!
作者: Lordaeron (Terry)   2016-06-02 20:36:00
你還是快回去自己的世界吧. 別自己幻想當事實.趙雲傳清清楚楚的寫被推去拒曹真的, see?明帝坐長安是什麼時候, 本傳也很清的寫.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-06-02 23:51:00
我有沒有弄不清楚不重要 魏軍有弄清楚且沒唱空城計就夠了!曹真上當、張郃在後 都無所謂~~總之魏另外有準備來對付蜀軍也沒有因為上當 而連5萬兵都來不及調出來 其他的隨便某打死不認輸的人去自嗨吧 (  ̄ c ̄)y▂ξ蜀書的記載確實虎爛無誤!名將曹真都待在郿 無法支援西方戰事了 諸葛亮還敢把主力交給馬謖而不用其他沙場經驗豐富的老將 這絕對不是一個謹慎個性的人會幹的好事~~蜀書記載天下奇才也都是灌水的!!憑他高超的智謀 絕對可以輕鬆解決運糧的問題 也不會最後才認命去屯田怕有人找不到@@" 我是在覆議K大啦
作者: AlbertSpeer (德國軍備部長)   2016-06-06 10:00:00
吾這幾日不回 非怯戰 而是比吾更強之高人準備痛擊之吾只好休戰 等待高人出手 以免損及打臉之美(張郃上身現高人已打臉 此打臉之美 吾不及也!

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