Re: [討論] 劉備的用人能力

作者: Hartmann (銀之朔風)   2016-08-01 01:04:08
※ 引述《sanae0307 (戰艦神通)》之銘言:
: 如題,先主也是專吹孔明的
: 三國演義的受害者之一,
: 被演義弱化成沒有孔明就不行
: 但劉備的用人明顯比孔明高多了
那劉備早期用張飛失徐州、沒有孔明、魯肅的插手差點失去龐統和蔣琬才,甚至沒有
提前察覺劉封孟達的組合有問題,導致既沒救出關羽,又失去上庸,請問你怎麼不說
劉備的用人爛到爆?
: 1.啟用諸葛亮當軍師/丞相
那孔明推薦蔣琬,成功的穩住他過世後的蜀漢政局,這你怎麼不說?
: 2.看破馬超狠毒的本質,架空他,讓他當花瓶
劉備對馬超用得謹慎重點不在於馬超狠毒,而是馬超之前也是一方諸侯,而且在涼州
有一定的號召力,他當然會有所顧慮。
但若是劉備真有機會北伐呢?看看漢中爭奪戰就知道,要活用馬超的聲望,屆時必然
不是讓他帶兵,就是把隨身帶著當參謀。所以你說架空?在沒有北伐前是可以這麼說
,但那是因為沒有北伐。
: 3.臨終提醒孔明不可重用馬謖這個書呆子
劉備這點確實看得準,但同樣的,我也可以責怪劉備沒事先看出麋芳有問題。但你覺
得這樣公平嗎?
: 4.破格啟用魏延擔任漢中太守(以台灣來說,相當於首位首都圈的六軍團司令官)
亂比擬...,真要比,漢中應該類似金門、馬祖或澎湖才對,那才是前線。現在金門等
地功能下降是科技進步造成的影響,但是這不影響他們才是真正的前沿。
你要比擬六軍團司令,那應該是蜀漢整個成都平原地區的防衛司令官才像,但蜀漢沒
這職務。
: 而孔明不聽劉備警告,用書呆子把守街亭,導致大敗,不然那次對蜀軍很有可能擊破關隴
: 又用楊儀這個小人,生前也沒有處理軍師(魏延)和後勤官(楊儀)的水火不容,導致五丈原
1.魏延是有「前軍師」的職稱沒錯,但看北伐經過,顯然他主要還是作為部隊司令在
前線作戰,而不是留在司令部當參謀,所以你強調他軍師身份並不恰當。
2.楊儀拿現在職務來比擬,應該是參謀長兼後勤主任,可不只後勤官而已。
3.那兩個個性就這樣,你要處理?要嘛砍掉重練,要嘛發明洗腦技術,不然你要怎麼
改?
劉裕這樣的梟雄,他也沒有化解沈田子和王鎮惡的恩怨,最後還多少因為這樣丟掉
關中,那你是不是也要責備劉裕很沒用?
: 必須以遺言讓姜維等人捨棄魏延,以求順利讓蜀軍撤回漢中
: 這樣看來,對官員和將領的啟用和重用,劉比諸葛強多了
: 大家說呢
你已經預設劉備比孔明強,把孔明用人缺失無限放大,把劉備的用人缺失視而不見
,那當然會得到這樣的結論。
作者: Hu5566 (∴本多家筆頭奉先∵ )   2016-08-01 02:29:00
簡而言之,馬超就是一個令牌
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-08-01 08:51:00
按歷代官制,魏延的前軍師應該是蜀漢前軍資深將領的設職?
作者: Sunjoe33 (緣起性空)   2016-08-01 22:40:00
標準的以為站在演義反面就是正史了…
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2016-08-02 12:49:00
英明如曹操都沒料到于禁會敗光幾萬人馬且晚節不保來馬謖說嘴對孔明不公道
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-08-02 17:03:00
孔明至少還有劉備他告誡馬謖的問題;但劉備有人跟他講國舅不可信嗎?不公平的反倒是劉備才對吧至於楊儀魏延,反正只要諸葛在世時,兩人各司所長就好...諸葛死後極可能因不合而產生的內鬥,就隨它去了對吧!總之對北伐大業有幫助的,諸葛就會用,其他都不管了。個性改不掉,那當初就別倚重這種人!而不是等他建立功勳了再來說拔不掉
作者: meisuoganmo (咩修幹某)   2016-08-02 18:08:00
魏延的功勛不是到諸葛才建立起來吧?再者與其說諸葛料不桃他倆會鬥 不如說料不到他們拿著自家軍隊互相鬥全然不顧大局
作者: thanks123 (123)   2016-08-02 18:10:00
關羽在荊州跟其他地方長官不合,也不是一兩天孔明都知道關羽的傲氣了,劉備卻不去處理而讓他爆掉能夠化解二把手跟國舅之間的問題,也只有劉備都是老班底了,劉備不可能不清楚。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-08-02 19:08:00
m大,我說的不是魏延啊啊啊@@"
作者: icelocker (野渡無人舟自橫)   2016-08-02 19:11:00
如果蜀國跟魏國一樣人才濟濟 當然可以個性有問題就換
作者: dawdw (馬鹿=orz)   2016-08-02 19:35:00
魏延和楊儀也有孫權說過阿 不過我猜諸葛亮也有可能是沒有料到自己這麼快翹毛吧 只能最後留下不管魏延的命令
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-08-02 21:03:00
劉備也不是只看走眼一個小國舅啊,還有龐統與蔣琬.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-08-04 04:03:00
就因為劉備清楚,也信任國舅,才會留他下來跟關羽一起在荊州啊XD..總不會明知關糜2人有如同楊儀魏延的心結,還硬埋一個不定時炸彈在荊州這何等重要的地方吧我是覺得既然你諸葛離不開魏延,加上蜀的人才又不如魏國,就別非要最完美的人才不可!!寧可退而求其次,找個後勤沒那麼強,但至少不會跟頭號戰將勢同水火的人,否則要嘛你就把魏延給冰了
作者: meisuoganmo (咩修幹某)   2016-08-04 14:48:00
你前面提的名子是楊儀魏延接著後面是說別等到建立功勛在說拔不掉 讓人有此聯想不是什麼太奇怪的事 再者依你的說法怎麼好像諸葛故意安排給楊魏去鬥一樣?從孫權的警告也很能看出諸葛的無奈 蔣費安在成都鎮著 要找到有能力有資歷又能替掉楊儀的 難吧
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-08-04 18:49:00
與其說楊魏鬥,不如說是相府(楊費姜)與非相府(魏)的鬥爭.從王平與馬岱的反應,魏延面對相府的影響力算得不夠勤.
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2016-08-05 14:50:00
要用莫須有的罪名搞掉楊嗎
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-08-05 16:29:00
可以看"呂乂傳" 他老兄也擅長後勤補給 也看不出跟魏延不和楊儀傳:"儀與尚書令劉巴不睦,左遷遙署弘農太守"..具體原因我找不天找不到orz 總之我腦補: 楊之前已有類似犯錯 也以懲處來警告過楊 結果楊又來1次跟魏的 要搞掉似乎也並非沒理由
作者: chordate (封侯事在)   2016-08-05 17:43:00
什麼叫看不出不合.....魏延和楊儀不和的原因,魏延傳寫的清清楚楚就看你相不相信而已
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-08-05 18:07:00
劉巴能看成魏延,我也是醉了XDDD
作者: chordate (封侯事在)   2016-08-05 18:26:00
魏延是所有人都閃他避他,就只有楊儀不買他帳所以才「勢成水火」。你看不出不和,事實上軍人幾乎所有人跟魏延關係都不算好
作者: meisuoganmo (咩修幹某)   2016-08-05 20:26:00
不然魏延怎麼會有小關羽的稱號 ㄎㄎ 呂乂我同意 但你是不是窄化了楊儀的用途了 限縮於補給一個角色
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2016-08-05 21:59:00
別忘了楊有著"自稱"丞相接班人的自我認同呢.
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-08-08 03:54:00
關羽不和明確的有麋芳 士仁 或者加上馬超 但友好的似乎也有吧魏延友好的文武官幾乎找不出來
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-08-09 02:12:00
和關羽友好的也都是名將啊,如張遼徐晃。關羽在曹營時,張郃還沒叛袁投曹,否則應該也蠻有基情的機會(誤)可能諸葛也擔心楊儀會爬到蔣琬頭上吧!光給楊搞後勤就氣焰如此囂張了,萬一諸葛再放太多立功的機會給楊,那蔣琬的接班人頭銜,還能順利拿到嗎魏延被拔為漢中太守時,史書上好像找不到原本被看好這位置的張飛,有啥不滿的反應@@"...以此推論魏張的關係應該也不至於不好到哪去
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-08-30 03:14:00
張飛沒意見是因為劉備摸頭吧 魏的人緣照記載看是真沒找到交情好的正面證據 反而皆避下之很明確
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2016-08-30 04:54:00
那我是否也可以反請樓上提出 劉備摸頭的正面證據XD以三爺的資歷 勇猛程度 有需要對魏延 避下之 嗎?
作者: souldragon (依法不依人)   2016-08-31 04:27:00
張飛對同僚比較尊重 不像關羽動不動就不想與xx同列..所以張飛是被小兵婊 對誰不好就被誰婊 人際關係的常識

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