a大算是前輩，其實很多論點都很有道理，只是史書對於時間順序有出入
才讓小弟想請教一下XD
※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言：
: ”至劉焉子璋為牧時，魯益驕恣。璋怒，建安五年殺魯母、弟。”《華陽國志.漢中志》
: 來來來，這是我幫你找到的史料，也是你振振有詞的來由吧？你有沒有接下去看我說的史
: 料不足取的理由？
這邊看起來有可能陳壽也認為建安五年就不足取，所以寫書時沒加進去
: ”璋，字季玉，旣襲焉位，而張魯稍驕恣，不承順璋，璋殺魯母及弟，遂為讎敵。璋累遣
: 龐羲等攻魯，數為所破。魯部曲多在巴西，故以羲為巴西太守，領兵禦魯。後羲與璋情好
: 攜隙，趙韙稱兵內向，衆散見殺，皆由璋明斷少而外言入故也。” 《三國志.劉璋傳》
: ”焉死，子璋代立，以魯不順，盡殺魯母家室。” 《三國志.張魯傳》
: ”璋字季玉，既襲位，懦弱少斷。張魯稍驕於漢中，巴夷杜濩、朴胡、袁約等叛詣魯。璋
: 怒，殺魯母弟，遣和德中郎將龐羲討魯。不克。巴人日叛。乃以羲為巴郡太守，屯閬中禦
: 魯。” 《華陽國志.劉璋志》
: 從以上三篇所述，可以得知「劉璋殺張魯母弟」、「派龐羲攻張魯」是接在劉璋即位之後
: （興平元年、194年）旋即發生，而距趙韙之亂（建安五年、200年）前非常久。
說真的我也沒有堅持一定要辯倒逼反張魯在前，趙韙之亂在後的論點
史書本身也可能有搞錯，反倒討論些可暫且撇開發生順序的史實，我是覺得比較重要啦
: 那我們來看《後漢書.劉璋傳》：
: ”初，南陽、三輔民數萬戶流入益州，焉悉收以為眾，名曰“東州兵”。璋性柔寬無威略
: ，東州入侵暴為民患，不能禁制，舊士頗有離怨。趙韙之在巴中，甚得眾心，璋委之以權
: 。韙因人情不輯，乃陰結州中大姓。建安五年，還共擊璋，蜀郡、廣漢、犍為皆反應。東
: 州人畏見誅滅，乃同心並力，為璋死戰，遂破反者，進攻韙于江州，斬之。
: 張魯以璋暗懦，不復承順。璋怒，殺魯母及弟，而遣其將龐羲等攻魯，數為所破。魯部曲
: 多在巴土，故以羲為巴郡太守。魯因襲取之，遂雄於巴漢。”
: 看起來像是印證你的論點，趙韙之亂在前，張魯之亂在後。但是你注意到一個關鍵人物龐
: 羲了沒？龐羲還沒被潑髒水，連累不到趙韙，趙韙怎麼反？
: ”羲以宜須兵衛，輒召漢昌賨民為兵。或構羲於璋，璋與之情好攜隙。趙韙數進諫，不從
: ，亦恚恨也。建安五年，趙韙起兵數萬，以攻璋。璋逆擊之。明年，韙破。”《華陽國志
: .劉璋志》
這裡我終於明白為何之前我會扯到趙韙的野心了XD
以連累的觀點去看確實跟野心無關，而是逼反趙韙
: 《華陽國志.劉璋志》裡面趙韙之亂的來由寫得很清楚了。由於龐羲被讒，趙韙進諫無效
: 而憤恨（為何憤恨？回想到《三國志.劉璋傳》的”明斷少而外言入故”就知道劉璋的耳
: 朵又出毛病了）。那麼，趙韙力挺龐羲的原因何在？這就要從龐羲由和德中郎將轉任巴郡
: 太守（後此郡又改稱巴西）的經過來談了。
a大不知想過一個問題否？
有沒可能基於龐羲討魯不克且巴人日叛，所以根本問題出在，龐羲這傢伙根本就不適任
且有換人的燃眉之急，劉璋才因此聽不進去趙韙的進諫
: ”獻帝初平【元】〔六〕年（也就是興平二年），征東中郎將安漢趙穎建議分巴為二郡。
: 穎欲得巴舊名，故白益州牧劉璋，以墊江以上為巴郡，江南龐羲為太守，治安漢。〔璋更
: 〕以江州至臨江為永寧郡，朐忍至魚復為固陵郡，巴遂分矣。”
: 《華陽國志.巴志》
: 趙穎即趙韙。推薦龐羲為巴郡太守就是因為劉璋捅了張魯這馬蜂窩後，要給無實權的和德
: 中郎將龐羲足夠的軍權、民政、財賦、人事之權解決張魯之亂這爛攤子（懷疑的話回去看
: 上面的《三國志.劉璋傳》、《華陽國志.劉璋志》、《後漢書.劉璋傳》龐羲出任為巴郡
: 太守的原因）。而此事發生何時？興平二年（195年）。
: 興平二年（195年），張魯已反，趙韙向劉璋推薦龐羲為巴郡太守抵禦張魯。
: 假設如你所說，趙韙先反，張魯後反，劉璋雖然昏聵，但也不可能腦殘成這個樣子，聽一
: 個已反的反賊的人選抵禦另一個反賊－所以我不是提醒過你龐羲由和德中郎將轉任巴郡太
: 守的過程是重點，你有沒有在聽哪？
沒有衝突啊
興平二年（195年）劉璋接受趙韙推薦龐羲轉任巴郡太守，來解決張魯之亂這爛攤子
《華陽國志.劉璋志》寫說建安五年（200年），趙韙反
所以那時趙韙還不是反賊啊
: 為了避免你又丟出問題，我先說：那《三國志.劉璋傳》、《英雄記》，龐羲轉任的巴西
: 太守有問題嗎？
: 沒有問題，那是發生了「巴郡改名」的事件。
: ”建安六年，魚復蹇胤白璋，爭巴名。璋乃改永寧為巴郡，以固陵為巴東，徙羲為巴西
: 太守。是為三巴。於是涪陵，求【以】 〔分置〕丹興漢髮二縣，〔以涪陵〕為郡。〔璋
: 〕初以為巴東屬國。後遂為涪陵郡。” 《華陽國志.巴志》
: 建安六年（201年）剛平定趙韙之亂，一些他曾建議的事項被推翻，龐羲的巴郡改稱巴西
: 是理所當然的事。此巴西與前面興平二年（195年）到建安六年（201年）的巴郡轄境相同
: ，長官沒換，所以《三國志.劉璋傳》、《英雄記》為了減省記載，直接稱龐羲為巴西太
: 守亦無不妥。
劉璋也算給龐羲很多機會了，華陽國志-漢中志甚至提到璋數遣龐羲討亂，不能克
仍給龐羲巴西太守這位置坐
: 接下來是對你上篇文章的回文有誤之處作回應：
: 1.龐羲「恃功驕豪」指的是”召漢昌賨民為兵”一事，非你指的”乃募將焉諸孫入蜀”。
召民為兵也需主管同意啊，在龐羲看來是功，但劉璋看來可不一定了吧XD
看華陽國志敘述，感覺像是自行召兵
"英雄記曰：龐羲與璋有舊，又免璋諸子於難，故璋厚德羲，以羲為巴西太守，遂專權勢"
如您所說劉璋都昏聵的話，以私報公也不意外
: 2. ”先是”非《三國志.劉焉傳》的內文，而是《英雄記》的注，它是注者裴松之用來導
: 出趙韙之亂的前因後果，而非作者陳壽說明張魯之亂與趙韙之亂的先後順序。請你只看《
: 三國志.劉焉傳》的本文，再說明陳壽在《三國志.劉焉傳》的行文脈絡中張魯之亂與趙韙
: 之亂的前後順序。
應該是因為《英雄記》通篇沒提到劉璋殺張魯母弟才補注
在下認為這補注大可分兩段
也就是
"遂專權勢"之後，立刻接"先是..........益州頗怨"
然後從
"皆由璋明斷少而外言入故也"之後，再接"趙韙素得人心........不至"的補注
如今"先是"就直接連著敘述到"趙韙素得人心"，那也只能說這種方式引起我誤會
其次更有文字遊戲意味的是：
"後羲與璋情好攜隙，趙韙稱兵內向...."
如果寫成
"後趙韙稱兵內向，羲與璋情好攜隙...."
那在下就絕對沒有任何疑義了
就像您說的，只是在解釋"璋明斷少而外言入故"的前因後果
而非作者陳壽說明張魯之亂與趙韙之亂的先後順序
當然這只是說明一下我疑慮的由來而已，看看就好，笑小聲一點XD
: 3.你果然如我預料的拿巴郡與巴西做文章了，我無言。
"以羲為巴郡太守。魯因襲取之，遂雄於巴漢"
龐羲看起來想「恃功驕豪」的難度頗高，如果不是因為救過劉璋的小孩
光憑召漢昌賨民為兵的功績，會不會有點勉強啊
: 4.劉璋趙韙不合，遠因是劉璋放縱東州兵派系橫暴，導火線是因為龐羲為防張魯守巴郡（
: 後來的巴西）而”召漢昌賨民為兵”，而造成劉璋”明斷少而外言入故”猜忌，趙韙勸諫
: 不成而憤恨。與你的推論十萬八千里、八竿子打不著關係，不要將你的怪奇理論推到我的
: 頭上好嗎？
但我是真的覺得，即使趙韙怕兩面受敵而不征劉表
卻還是有抗命的事實在吧！既如此要劉璋聽趙韙的勸告，已經有點不太可能了吧
另外想請教a大有關於史書上的出入的是：
華陽國志寫東州人是幫劉焉打敗賈龍、任岐
三國志(英雄記補注)則把東州兵的事情放在劉璋剿滅趙韙，打敗賈龍任岐的反倒是青羌兵
共通點是兩位前後任州牧，都曾據成都來防守
不曉得您怎麼看，哪個記載比較可信？