[討論] 南中其實沒想像中落後?

作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-02-09 03:30:49
首先列出公元140年的益州各郡人口:
節錄自http://www.qidian.com.tw/books/3048318/articles/50070961
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永和五年(公元140年)人口
巴郡(江州、閬中、涪陵都屬該郡)108萬
廣漢(綿竹、梓潼、葭萌都屬該郡)50萬,後來劉備建立了梓潼、江油等郡。『陰』平也
是從廣漢分置出來的。
蜀郡(治成都)135萬(註:原出處誤植為35萬,此以郡國志原文為準)
犍為,61萬,劉璋時又分江『陽』郡
牂牁26萬
越巂62萬
益州郡:11萬,治所在滇池
永昌189萬,劉備時又分出了雲南郡
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永昌的人口應該很多人乍看之下覺得很可疑,因此在下以有限的資料,試著去論其合理性
茲引自精華區3-11-1 dragonblue大的 三國經濟之蜀國篇:
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中國古代最賺錢的不外是鹽,馬,金屬..(中略)..
       .除了蜀郡之外,在雲南的南中六郡也是蜀國的經濟重區.<<三國志>
>卷四十三<<李恢傳>>言:”賦出叟,濮耕牛,戰馬,金,銀,犀,
革”.叟,濮兩族就在居住在建寧郡.所以我們可知雲南是有出礦產
(中略)
<<三國志>>卷三十<<烏丸鮮卑東夷傳>>注引<<魏略.西戎傳>
>曰:”大秦道既從海北陸通,又循海而南,與交趾七郡外夷比,又有水
道通益州,永昌,故永昌出異物.前世但論有水道,不知道有陸道”.可
以推測當時吳,蜀跟大秦(即羅馬帝國)等國有貿易,蜀錦自然是貿易品
之一,只不過史書失載爾.
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上面的話可由下列史料來印證
《華陽國志.南中志》:
"(諸葛)亮收其俊傑建寧爨習,朱提孟琰及獲為官屬,習官至領軍,琰,輔漢將軍,獲,
御史中丞。出其金、銀、丹、漆,耕牛、戰馬,給軍國之用"
《太平御覽》《四夷部十二部‧南蠻七》《尾濮》:
"梁祚《魏國統》曰:西南有夷,名曰尾濮。其地出玳瑁、犀、象、珠璣、金、銀、葛越
、桂木。人皆蠻夷,重譯乃通也。"
《太平御覽》《四夷部十二部‧南蠻七》《黑僰濮》:
"《廣志》曰:黑僰濮,在永昌西南,山居,耐勤苦。其衣服,婦人以一幅布為裙,或以
貫頭;丈夫以谷皮為衣。其境出白蹄牛、犀、象、武魄、金、銅、華布"
為了證明並非直到劉備時期才開始有礦產貿易,便找了一下相關史料
【關於礦產】
《後漢書‧南蠻西南夷列傳》:
"永平十二年,哀牢王柳貌遣子率種人內屬,其稱邑王者七十七人,戶五萬一千八百九十
,口五十五萬三千七百一十一。西南去洛陽七千里,顯宗以其地置哀牢、博南二縣,割益
州郡西部都尉所領六縣,合為永昌郡。..(中略)..
哀牢人皆穿鼻儋耳..(中略)..土地沃美,宜五穀、蠶桑。知染采文繡,罽毲帛疊,蘭干細
布,織成文章如綾錦。有梧桐木華,績以為布,幅廣五尺,絜白不受垢汙。先以覆亡人,
然後服之。其竹節相去一丈,名曰濮竹。出銅、鐵、鉛、錫、金、銀、光珠、虎魄、水精
、琉璃、軻蟲、蚌珠、孔雀、翡翠、犀、象、猩猩、貊獸"
《華陽國志.南中志》:
"(漢)明帝乃置郡,以蜀郡鄭純為太守。屬縣八。戶六萬。去洛六千九百里。寧州之極西
南也。有閩濮、鳩獠、僄越、裸濮、身毒之民。土地沃腴,宜五穀。出銅、錫、黃金、光
珠、虎魄、翡翠、孔雀、犀、象、蠶、桑、綿、絹、采帛、文繡。又有貊獸,食鐵;猩猩
獸,能言,其血可以染朱罽"
【關於貿易】
《後漢書‧南蠻西南夷列傳》:
"永初元年,徼外僬僥種夷陸類等三千餘口舉種內附,獻象牙、水牛、封牛。永寧元年,
撣國王雍由調復遣使者詣闕朝賀,獻樂及幻人,能變化吐火,自支解,易牛馬頭。又善跳
丸,數乃至千。自言我海西人。海西即大秦也,撣國西南通大秦"
《華陽國志‧卷十》:
"《范史‧禪傳》作:「西南夷撣國王獻樂及幻人。」天子與公卿觀之"
此外自然少不了遠近馳名的蜀錦
參考rockocean大的 #1H8n4weg Re: [閒聊] 南中對蜀漢重要性大嗎?
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史記記載 張騫出使西域時 他在大夏國(一個位在中亞的馬其頓希臘化國家 後被貴霜和
安息瓜分)的市場看到四川蜀地出產的布和竹杖 當地人跟張騫說這些貨物是從身毒(即現
在的印度)運來的 因此張騫回國後向武帝報告 他判斷從四川西南方向出發 可以繞過匈奴
出沒的西域 直達月氏(後來的貴霜帝國)佔據的印度北部
當時漢武帝也打算要平定南越國 便派大軍降伏了夜郎國後借道南下攻打南越國 順便派了
將軍平定西南夷 在當地設立郡縣 大力擴建了連通印度和中南半島的通路並更名為西南夷
道(茶馬古道前身) 東漢時位在現今滇西緬北的哀牢國內附 便在當地增設了永昌郡 徵收
關稅 向外輸出蜀錦及茶葉 向印度及中南半島諸國進口象牙 龍涎香 珍珠 珊瑚 玳瑁等
珍寶 從此西南夷一帶往來商貿發達 人民富裕
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上面的史料,節錄重點於《華陽國志‧南中志》:
"武帝使張騫至大夏國,見邛竹、蜀布,問所從來,曰:「吾賈人從身毒國得之」身毒國
,蜀之西國,今永昌徼外是也"
《漢書‧張騫李廣利傳》:
"騫曰:「臣在大夏時,見邛竹杖、蜀布,問安得此,大夏國人曰:『吾賈人往市之身毒
國。身毒國在大夏東南可數千里。其俗土著,與大夏同,同卑溼暑熱。其民乘象以戰。其
國臨大水焉。』以騫度之,大夏去漢萬二千里,居西南。今身毒又居大夏東南數千里,有
蜀物,此其去蜀不遠矣"
當然從蜀地貿易到天竺,可以不選擇永昌->緬甸->天竺的路線
而改繞涼州->新疆->大夏國->天竺一大圈
但果真如此的話,自然也就不必還特地從大夏國跑去天竺交易邛竹、蜀布
直接在途經大夏國時,就以各種可能的形式得到邛竹、蜀布了
asdf95大在戰史版 #1NQGjdX6 (Warfare) 蜀漢的根本國策..也提過:
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蜀地本身即為巨大銷貨市場,因此劉巴第一件事就是穩定蜀地的經濟,之後諸葛亮東和
孫吳、南征諸蠻,除了政治外交軍事上的需求外,最重要是打開外銷市場,孫吳自不待
言,南方諸蠻坐擁大量礦產,並且連接南方對外道路不管是交阯、驃國、身毒,皆要從
雲貴出發,自然要確保穩定
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有了礦產貿易的支持後,我們再回頭看最前面列舉的南中人口
參考age317大 #1EyTiL7o (Warfare) Re: [問題] 東漢為何棄守西北領土
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對於這些編戶極少的邊郡,當地的稅收遠不足以支付
郡政府的開銷,透過這些邊地與外部世界的往來又極少貿易利潤(因為通常胡人的
生產力低落,沒啥漢人想要的商品),反而是中國(西漢)為宣揚國威、厚往薄來的
灑錢行動(注意,此跟明清的朝貢貿易完全不同),這樣的賠本生意本來就很難做
下去。此時邊郡唯一有賺頭的買賣,大概就是人口買賣與人口掠奪的生意,邊郡
的有力者(漢人豪強、豪族或中級官員)靠著與官府勾結(郡縣的大小吏員都是本地
人)或者本身即代表官府的力量,以低價強買郡內與郡外的胡人與番人,或者用更
省錢的方法,直接以自身的軍力或官府的軍力掠奪番人,然後再轉手以高價賣到
內地,賺取暴利,這也是漢朝能夠維持十分之一奴隸人口的原因。
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相較西北,西南因為礦產貿易的價值不小,因此需要保留人力來開發當地
以致人口買賣與人口掠奪到內地的情況,應該比較不會發生,於是乎人口就多了起來
可靠的證據還有《華陽國志.南中志》:
"及晉,縣四,廖本注云「當作八」戶五千。《晉書‧地理志》牂柯郡「縣八,戶一千二
百」。據《太康簿》也。此係用尹奉降蜀時簿。時蜀民南流者多,故四縣戶增"
果然有利可圖時,就少不了會有人依附
【結論】
永昌郡早在東漢初期就有採礦的紀錄,也在東漢中期就能經由緬甸西南而通大秦
甚至早在西漢就透過商人而跟天竺有邛竹、蜀布的往來
可見有礦產有貿易,讓南中並未如某些人刻板印象一般的荒涼
回應最前面,要永昌郡到西元140年時達到189萬人口,並非天方夜譚的理由:
1.去翻《後漢書‧南蠻西南夷列傳》會發現,一堆自忖打不贏東漢政府軍的西南夷
,每隔幾年就會率眾來降附(關於這點的史料太多,有興趣可以自行查閱),這當中
可能也會有部份往漢境(本文為永昌)遷徙...累積久了也是很可觀的
2.有礦產 & 貿易興盛的加持
3.永昌郡土壤肥沃,絕對不是什麼不毛之地
4.漢朝一向採取移民實邊的政策,所以很可能面對南蠻諸夷的侵擾,也是如此?
對匈奴、羌的不乏史料佐證,但對西南夷的,在下目前只找到下列幾樣:
一、《華陽國志.南中志》:
"永昌郡,古哀牢國..(中略)..(漢)孝武時,通博南山,度蘭倉水、耆,置嶲唐、
不韋二縣。徙南越相呂嘉子孫宗族實之,因名不韋,以彰其先人之惡"
同樣的事情亦記載於《水經注》《卷十九》《渭水》:
"漢明帝永平十二年,置為永昌郡,郡治不韋縣。蓋秦始皇徙呂不韋子孫于此,故
以不韋名縣"
二、《華陽國志.南中志》:
"晉寧郡,本滇國也。舊作益州。元鼎初置吏,分屬銮柯、越嶲。漢乃募、徙死罪
及奸豪實之..(中略)..郡土大平敞,原田多長松皋"
再參考前述之:
"哀牢王柳貌遣子率種人內屬..(中略)..顯宗以其地置哀牢、博南二縣,割益州郡
西部都尉所領六縣,合為永昌郡"
推論出
(1).有一部份被遷徙過去益州郡的百姓,可算在永昌郡的人口裡
(2).永昌郡至少有一部分是可耕的農田
相信一定還有很多關於南中,無論經濟、政治、軍事等各方面的史料,是小弟所未知的
還望版上先進不吝補充,大感謝!
作者: age317 (望斷天涯)   2017-02-09 11:33:00
H大似乎想論證東州可至南中開墾,但南中有經濟效益,不代表適合數萬北方人移居,東州人聽到要移去瘴癘和襖熱的南中,大概立刻造反,而且南中到四川的交通很差,對劉焉利薄
作者: hgt (王契赧)   2017-02-09 15:34:00
爨氏政權也在那附近活躍了很久一段時間!
作者: age317 (望斷天涯)   2017-02-09 19:53:00
跨緯度的長距離移民,除非極大的政治號召或壓迫,在古代都(幾乎)是不可能的,像北魏孝文帝遷都洛陽就把政治號召力用到極限,而東州人逃到蜀地時,沒有像百多年後的流民組成塢堡,故無流民帥組成的"塢主"和"行主",這樣的政治領導力,所以東州人到南中拓荒的機率接近零,薦閱"槍砲病菌與鋼鐵"
作者: thanks123 (123)   2017-02-09 20:39:00
感謝age大推薦的好書。
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2017-02-10 11:08:00
就連諸葛亮南征之後,南中也是半自治狀態,諸葛亮應該是確保指定帶頭的人可以幫蜀漢維持物資與交通網.
作者: bilice   2017-02-10 16:48:00
孔明是把北伐當最優先。不然他可以學東吳屠殺山越來實邊疆用簡易類比:蜀漢是英國殖民模式,一切行動都是為北伐服務東吳是法國殖民模式,把人殺光或變奴隸。把地方內地本土化
作者: bulank (布蘭克)   2017-02-10 22:40:00
請問bi大 有無日本殖民模式的 @@
作者: kmhmobov (我說大業你說ya!)   2017-02-10 23:49:00
英日殖民模式就滿類似的呀~
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2017-02-12 11:15:00
蜀中百姓被諸葛亮壓榨?
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-02-12 17:28:00
蜀人被壓榨還想幫他立廟是有多M 不考慮前因後果的話(誤)
作者: hgt (王契赧)   2017-02-12 18:01:00
中正紀念堂表示:
作者: boman (暴 民)   2017-02-12 19:48:00
立廟的蜀人可是當地士绅,不是平民老百姓、
作者: kmhmobov (我說大業你說ya!)   2017-02-12 21:36:00
我是不曉得為什麼“各求為立廟”就一定是士紳幹的啦 至少“百姓巷祭 戎夷野祀” 聽起來就不那麼士紳了吧?
作者: want150 (張氏的大號令)   2017-02-13 07:59:00
中正紀念堂是當時行政院治喪委員會蓋的諸葛亮是百姓自發性祭祀的
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2017-02-15 13:24:00
暴民不意外 永遠反諸葛
作者: hgt (王契赧)   2017-02-15 13:40:00
某些人也是永遠在造神諸葛,不意外!
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-02-15 17:05:00
南中最好不要想移墾,那會加劇衝突,看看明清兩代在西南花費多少人力物力,以諸葛亮放生式的養法是當時最好的選擇
作者: boman (暴 民)   2017-02-16 13:41:00
地方事務不是统治階層的士绅出聲是那個,.他們無關的也不可能上達到中央.
作者: kmhmobov (我說大業你說ya!)   2017-02-16 20:01:00
“各求為立廟”你要擴大解釋ok啊 至少要附上一些史料佐證吧?想當然爾那也只是你的想當然爾
作者: age317 (望斷天涯)   2017-02-17 22:02:00
其實我看不懂原PO給我的問題,也沒有心力查華楊國志XDDDDD

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