※ 引述《leo755269 (天才小釣手)》之銘言：
: 本人學識平庸，想問問這個主題
: 伐蜀的時候，魏的主將是鍾會、鄧艾、諸葛緒等人，兵力大概至少16,17萬起跳
: 從雍州到漢中的山谷，據說極為險要，舉步維艱
: 魏國人數有優勢但蜀據險而守，也不知道要耗到何時，是因為鄧艾走陰平才決定戰局
: 晉伐吳的主將則是杜預、王渾、王濬
: 吳國則有長江天險，孫吳水軍一般認為也是三國最強
: 人數簡單翻武帝紀跟杜預傳沒找到，維基寫說20餘萬
: 雖然吳的國力應該優於蜀，但晉當時已併吞蜀，也比當初魏更強
: 而且戰略上可以從蜀(長江上游)、荊州、淮南三方進軍
: 當時陸抗、丁奉等名將已死，蜀國當初至少還有姜維、張翼等名將(應該吧?
: 補給來說，漢中地形應該是一大挑戰，江東的話後方遼闊可能比較ok，但渡江後就...
: 假如維持三國鼎立的國際局勢，魏(晉)選擇伐吳或伐蜀，何者更難呢?
其實你只是想問以魏國角度來說，攻吳或攻蜀，那個較困難對吧？
如果是問這個，以我的觀點來說，即使排除將帥能力，單論地形，則攻蜀難於
攻吳（加計將領能力就更麻煩了，不然司馬昭也不會搞出一個要把「困住姜維」
作為「先決條件」的作戰計畫）。
理由是：
吳國長處在水軍，但這對魏國來說不是不能克服的。後來晉國也練出了沒有差
吳國太多的水軍並成功滅吳，北方人是不善水戰，但這可以透過訓練拉近差距
。
相對的，蜀國優勢在於山險，只要守方把幾個要隘守住，而且守方戰力不要太
差，沒意外的話攻方就只能堆屍體，這個不是訓練能夠解決的，看看後來鍾會
被姜維卡在劍閣可知。蜀國的滅亡真的是有不少運氣因素，剛剛好對蜀國不利
的情況都發生了，不然蜀國恐怕還不會亡在263年。
其實這也可以從魏國立國長時間側重的攻勢對象看出來，魏國立國以來，主要
進攻的對象都是吳國，對蜀漢大舉用兵進攻只有三次（第三次即魏滅蜀之戰）
，對吳國可就多了，光曹丕時就至少有3-4次大規模進攻，曹叡時有石亭，曹
芳時有東關（興）及王昶修理施績那場，這都還只有算大的進攻，小規模的邊
境剽掠就更多了，顯然魏國應該是認為兩者相較之下，吳國還是比較好攻的。

吳的水軍還那麼罩的話，吾彥也不必用鐵鏈封鎖江面了XD

別忘記 晉滅吳 王濬是從蜀地順流而下 若沒有這支軍 要滅吳很困難 至少晉內部有信心的人非常少

其實鄧艾能成功滅蜀，運氣成份真的很大，根本是不要命的冒險，若非江油城守將馬邈不戰而降，當時鄧艾軍的狀況，兵寡且遠疲，要說將全軍覆沒不堪一擊也不為過，能有此結果是意外中的意外...不過就跟魏延的子午奇招一樣，全看敢不敢賭，鄧艾也是取決於"用奇"這個險中求勝的招式，令對方出其不意(其實若武侯仍在，陰平必有所防，這樣鄧艾就死定了...反而會成為反面教材，變成人盡恥笑的史上天下第一大笨蛋 (HAHAHA~UCCU)孔明說過：「全蜀之防，當在陰平」。但看來蜀漢後代卻沒人明白孔明的意思與苦心不然攻蜀真的很困難，「蜀道之難難於上青天」，當初漢王劉邦入巴蜀後就算後來是明修棧道暗渡陳倉，在出蜀一行就死傷跟逃亡了大批軍隊(還沒跟對方部隊對上就這樣)，在入蜀時也是一樣，只能說天府之國真的是不好打光要出入就很困難了

tm版友的論述完全有問題，子午谷就算成功，對曹魏損失有限而蜀國當時就算贏了，也只是把滅亡時間往後，蜀國此時已是山窮水盡，等待時間滅亡而已，這在姜維段谷之敗後已成定叵不然姜維何必移屯沓中？曹魏的重心非在關中，打下長安除了政治宣傳外沒實際效益這是蜀漢政權先天制度決定，人力能扭轉有限對曹魏來講縱使一敗，也就是內部政治鬥爭加劇，蜀漢已無力大規模北伐了

沒有什麼運氣的，贏了就贏了

關中有爛到這樣嗎? 前秦,北周都以關中為基礎取得北方?

推推~

可是劉禪如果是曹操、孫權一樣的英傑，諸葛亮的下場就是荀、陸的下場，劉禪的確不是個好皇帝，但卻是最適合蜀漢政權的皇帝，他的人格造就了蜀漢、也毀滅了蜀漢這是一體兩面的，不能一方面誇諸葛亮如何如何、一方面又講劉禪如何如何，沒有劉禪成就不了諸葛亮，這是適不適合的問題，他不是老番顛，而是一直保持這樣的個性只能說他不是能處理蜀漢後期問題的皇帝

ASD95太絕對了。當下蜀漢確實山窮水盡。但這是可以回復的歷史上蜀漢滅亡前已經準備強行收回姜維兵權。劉禪太蠢又自私自利。前者可從滅遼東後劉禪還慢吞吞地說要偷襲可證明。後者是劉禪採納樵周在大勢上可挽回的情況出賣全國換享受當然蜀漢注定要滅亡。但沒有劉禪史實上的亂搞。可再撐更久另外姜維移屯沓中這是完全切換成攻勢戰略。結果被闖空門／滅亡三巨頭戰犯是劉禪姜維諸葛瞻。用個類斯的比喻。就是國共內戰時老蔣戰略進攻，老鄧躍進大別山就用老蔣日後榮華富貴(比如政協人大啥的)換取投降。

話說歷史上，先打蜀地順江滅吳較多，還是先滅吳多？

沒法恢復的，蜀漢財政已經總崩了，不然姜維不會移到沓中姜維跟諸葛瞻都知道蜀漢的現實，到這地步已然無救從改年號→陳祗死亡→姜維移屯沓中是一系列的措施象徵的是帝權已然壓制不住，要加上神力的光輝當然，大可從道德高點來講國的滅亡，不過這樣是抓不到重點也不會了解為什麼會滅亡

打下長安，就可以司秦以窺天下。沒有用，大概只有你比當時的人聰明而已。

哈哈哈，司秦窺天下？那個關中已經不是戰國的關中了時代早就不同了氣候、水文、人口、土壤都已經不再是戰國時代了看看西漢花多少精神從天下給養關中，東漢時的關中又是多麼殘破，關中的條件早就大不如前了

針對asdf板友的指教，我不知你說有問題的部分是啥，因我推文所言子午谷一策，只是想突顯魏延與鄧艾一樣都想用奇招險策來達成目的而已，我並沒有說就算蜀國贏了就一定能如何，其實就算魏延之策真的成功，能否守成也是問題，所以針對那部份，你想太多了~~不過你說的我是蠻同意的，畢竟蜀弱魏強，兩國國力是不能相比而且北方的重心是漸往東移，初為許都後又加上鄴城，是曹操一直經營的重點，反而洛陽與關中，在經過涼州一派董、李、郭等人的荼毒下，早今非昔比了

又如何？別以為後見之明可以比當時的人聰明。拿下關中地區，魏就只能一路伐蜀了。

tm版友，鄧艾此計雖有其運氣成份，但蜀漢之亡是早已確定的如同君士坦丁堡被鄂圖曼攻陷只是象徵羅馬帝國的結束，徵兆早已出現，羅馬帝國的榮光早已逝去，如果鄧艾失敗，蜀漢也只是拖著時間罷了，姜維做的調整跟其他人的投降，是因為民心已失，期待新政權帶來新氣象，只是結果令他們更為失望而運氣本來就是戰爭中非常重要的要素，就戰爭中決定勝負的研究，弱國的獲勝率在12%附近(這可以參照上校賽局理論)鄧艾的獲勝剛好引發馬太效應，造成連鎖崩盤看起來才會特別不同，而為什麼鄧艾能引發這個臨界點才是歷史討論的重點因為運氣是不可掌控的因素，我們討論是無法就運氣做任何有意義的見解，雖然人類偏好有因果邏輯的故事，但有些擺明就是運氣好，要承認有些真的就是運氣好而歷史討論能做的是把運氣成份盡量降低，做出付合能力的評價，也就是面對這種情況，我們討論的重點是過程，這過程中蜀漢那些的錯誤是單純的運氣還是有其背景累績？鄧艾的成功有多少是他獨到的冒險精神取得的超額報酬有沒有持續性？回饋是什麼？這是目前在機率統計裡面很重要的課題，「確保決策的品質」全部做對也會導致失敗，這是難以否認的，而在長期表現，唯有確保決策品質，才能在長期中保持成功運氣總歸會回到均值，只是我們不知道要多少次

推asdf95

打那麼長為什麼不乾脆回文...

譙周是益州本地士族首領，他的話代表著益州本地士族不再支持蜀漢，劉禪也因此知道堅持不下去了。

不過認真來說 譙周的勸降（？）其實也算是站在劉禪的安危在思考,時論可以到南中繼續戰,但實際上南中要比蜀漢中心更加的不安定（南中的叛服無常可是在史料上有名的）與其說是不再支持蜀漢,不如說蜀漢根本沒有辦法再繼續跟魏拼 即使聽從時論到南中繼續戰南中不一定聽蜀漢的話.

長安在之曹操之時，就一直有幾萬人常駐在哪。

蜀亡非國力問題，是兵力都被姜維抽空了，又指揮不動姜維。

關中的重要性感覺有點被低估了 西晉還有規定宗室非至親者不得鎮關中 應該還是蠻被統治者重視的

BOMAN說過了。當時是1.劉禪猶豫不收兵權2.諸葛瞻想收兵權3.姜維還想打涼州。4.諸葛瞻+姜維都厭惡黃皓。所以諸葛瞻死前說:早知道勾結黃皓影響後主強行收繳姜維兵權。史實伐蜀左右已調閰宇準備取代姜維。BOMAN說指揮不動姜維就過了。5.黃皓是偏向想北伐的。但與姜維結仇，必須排擠他另外當時南中和江州有兵。有人就建議去江州召喚南中霍弋+東吳援軍+江州兵馬反攻預計到時已佔成都的鄧艾孤軍。劉禪不想賭，就趁還有籌碼時投降了。然後漢中才真正被佔領

兵在姜維手上要收回困難，姜維一日不回師，怎解除兵權，蜀漢可沒有如于禁這種可直入對方軍營解除指揮官兵權的人物。諸葛瞻和姜維雖厭惡黃皓，但為自身利益與黄皓同流合污的。與姜維不和實是諸葛瞻，兩人也都想靠黃皓去取得大權。成都當時也只有想逃去南中或東吳，回兵打鄧艾想也沒有想過，也無能力可以想。

姜維勾結黃皓和黃皓支持北伐的史料在哪？

應該說與陳袛"互相表裡"的黃皓，似乎至少在陳死前看不出有出手干預陳支持的北伐，直到陳死後才一個想廢掉對方，一個想啟表劉禪做了對方欲廢姜維也有兩派說法：《陳志》說是黃皓幹的、而《華陽國志》說是諸葛瞻幹的

黃皓在陳祗時影響不到陳祗決策，因陳袛得劉禪信任。黃皓作惡實在陳祗死後之事。姜維行賄黃皓取到最後的北伐機會，因此黃皓從姜維諸葛瞻雙爭中左右遙源的機會比較大。

黃皓與陳祗勾結但要推論黃皓是北伐派好像證據不夠充分 同意前面黃皓作惡在陳祗死後 但是哪裡能證明姜維賄賂黃皓？姜維清廉有錢能滿足黃皓？擋住姜維上表不也說明黃皓認為沒從姜維身上得到好處？

關中vs關東最大的差距在人口基數，時至北周北齊對抗時期，北齊一堆荒唐皇帝但初期戰爭都佔優勢(從攻守次數，北齊大多是發動攻勢的一方，從文物的水準也可以看出北齊比北周富裕很多)

說什麼關中地區養不了人，是見鬼的說法。夏侯淵時代，他就常駐好幾萬的兵在這了。還可以給他一年掃平其它勢力。後來又可以放附馬爺。要說拿來當首都是還不行，要說養個幾萬兵不行就見鬼.

姜維是月光族，又不重享受生活，但他可不是基層打工仔，他有豐厚收入，公級薪水，縣侯食邑。黃皓貪財，姜維要游說黃晤支技，沒有付出如何成事，姜維是有本錢去打關係的。諸葛亮第四次北伐計，史料是隴右缺糧，突然多十幾萬人吃幾個月飯，緊張昰正常，但郭淮傳講的是不從關中運就解決，即關中是有的。漢中可以屯十萬，光扶風要解決十萬眾已够有餘，五伐在扶風兩方已經有二三十萬兵在。

看到"若武侯仍在"真心噗哧，這該去演義版還是Koei版?

譙周是討厭鬼= =

關中有爛到這樣嗎? 前秦,北周都以關中為基礎取得北方?

推推~

可是劉禪如果是曹操、孫權一樣的英傑，諸葛亮的下場就是荀、陸的下場，劉禪的確不是個好皇帝，但卻是最適合蜀漢政權的皇帝，他的人格造就了蜀漢、也毀滅了蜀漢這是一體兩面的，不能一方面誇諸葛亮如何如何、一方面又講劉禪如何如何，沒有劉禪成就不了諸葛亮，這是適不適合的問題，他不是老番顛，而是一直保持這樣的個性只能說他不是能處理蜀漢後期問題的皇帝

長安在之曹操之時，就一直有幾萬人常駐在哪。

蜀亡非國力問題，是兵力都被姜維抽空了，又指揮不動姜維。

關中的重要性感覺有點被低估了 西晉還有規定宗室非至親者不得鎮關中 應該還是蠻被統治者重視的

BOMAN說過了。當時是1.劉禪猶豫不收兵權2.諸葛瞻想收兵權3.姜維還想打涼州。4.諸葛瞻+姜維都厭惡黃皓。所以諸葛瞻死前說:早知道勾結黃皓影響後主強行收繳姜維兵權。史實伐蜀左右已調閰宇準備取代姜維。BOMAN說指揮不動姜維就過了。5.黃皓是偏向想北伐的。但與姜維結仇，必須排擠他另外當時南中和江州有兵。有人就建議去江州召喚南中霍弋+東吳援軍+江州兵馬反攻預計到時已佔成都的鄧艾孤軍。劉禪不想賭，就趁還有籌碼時投降了。然後漢中才真正被佔領

兵在姜維手上要收回困難，姜維一日不回師，怎解除兵權，蜀漢可沒有如于禁這種可直入對方軍營解除指揮官兵權的人物。諸葛瞻和姜維雖厭惡黃皓，但為自身利益與黄皓同流合污的。與姜維不和實是諸葛瞻，兩人也都想靠黃皓去取得大權。成都當時也只有想逃去南中或東吳，回兵打鄧艾想也沒有想過，也無能力可以想。

姜維勾結黃皓和黃皓支持北伐的史料在哪？

應該說與陳袛"互相表裡"的黃皓，似乎至少在陳死前看不出有出手干預陳支持的北伐，直到陳死後才一個想廢掉對方，一個想啟表劉禪做了對方欲廢姜維也有兩派說法：《陳志》說是黃皓幹的、而《華陽國志》說是諸葛瞻幹的

黃皓在陳祗時影響不到陳祗決策，因陳袛得劉禪信任。黃皓作惡實在陳祗死後之事。姜維行賄黃皓取到最後的北伐機會，因此黃皓從姜維諸葛瞻雙爭中左右遙源的機會比較大。

黃皓與陳祗勾結但要推論黃皓是北伐派好像證據不夠充分 同意前面黃皓作惡在陳祗死後 但是哪裡能證明姜維賄賂黃皓？姜維清廉有錢能滿足黃皓？擋住姜維上表不也說明黃皓認為沒從姜維身上得到好處？

關中vs關東最大的差距在人口基數，時至北周北齊對抗時期，北齊一堆荒唐皇帝但初期戰爭都佔優勢(從攻守次數，北齊大多是發動攻勢的一方，從文物的水準也可以看出北齊比北周富裕很多)

說什麼關中地區養不了人，是見鬼的說法。夏侯淵時代，他就常駐好幾萬的兵在這了。還可以給他一年掃平其它勢力。後來又可以放附馬爺。要說拿來當首都是還不行，要說養個幾萬兵不行就見鬼.

姜維是月光族，又不重享受生活，但他可不是基層打工仔，他有豐厚收入，公級薪水，縣侯食邑。黃皓貪財，姜維要游說黃晤支技，沒有付出如何成事，姜維是有本錢去打關係的。諸葛亮第四次北伐計，史料是隴右缺糧，突然多十幾萬人吃幾個月飯，緊張昰正常，但郭淮傳講的是不從關中運就解決，即關中是有的。漢中可以屯十萬，光扶風要解決十萬眾已够有餘，五伐在扶風兩方已經有二三十萬兵在。

看到"若武侯仍在"真心噗哧，這該去演義版還是Koei版?

譙周是討厭鬼= =

推H大 而且 衛國內部很多瞧不起東吳的看看可笑的孫權打輸張遼魏內部大概看得起的就是姓陸那家 反觀對季漢比較謹慎季漢跟東吳 對魏來說 季漢麻煩多了 有機會就要吃掉至於東吳放著不理也會自己爛掉 一堆人把東吳當練兵團練

吳的水軍還那麼罩的話，吾彥也不必用鐵鏈封鎖江面了XD

別忘記 晉滅吳 王濬是從蜀地順流而下 若沒有這支軍 要滅吳很困難 至少晉內部有信心的人非常少

其實鄧艾能成功滅蜀，運氣成份真的很大，根本是不要命的冒險，若非江油城守將馬邈不戰而降，當時鄧艾軍的狀況，兵寡且遠疲，要說將全軍覆沒不堪一擊也不為過，能有此結果是意外中的意外...不過就跟魏延的子午奇招一樣，全看敢不敢賭，鄧艾也是取決於"用奇"這個險中求勝的招式，令對方出其不意(其實若武侯仍在，陰平必有所防，這樣鄧艾就死定了...反而會成為反面教材，變成人盡恥笑的史上天下第一大笨蛋 (HAHAHA~UCCU)孔明說過：「全蜀之防，當在陰平」。但看來蜀漢後代卻沒人明白孔明的意思與苦心不然攻蜀真的很困難，「蜀道之難難於上青天」，當初漢王劉邦入巴蜀後就算後來是明修棧道暗渡陳倉，在出蜀一行就死傷跟逃亡了大批軍隊(還沒跟對方部隊對上就這樣)，在入蜀時也是一樣，只能說天府之國真的是不好打光要出入就很困難了

tm版友的論述完全有問題，子午谷就算成功，對曹魏損失有限而蜀國當時就算贏了，也只是把滅亡時間往後，蜀國此時已是山窮水盡，等待時間滅亡而已，這在姜維段谷之敗後已成定叵不然姜維何必移屯沓中？曹魏的重心非在關中，打下長安除了政治宣傳外沒實際效益這是蜀漢政權先天制度決定，人力能扭轉有限對曹魏來講縱使一敗，也就是內部政治鬥爭加劇，蜀漢已無力大規模北伐了

沒有什麼運氣的，贏了就贏了

ASD95太絕對了。當下蜀漢確實山窮水盡。但這是可以回復的歷史上蜀漢滅亡前已經準備強行收回姜維兵權。劉禪太蠢又自私自利。前者可從滅遼東後劉禪還慢吞吞地說要偷襲可證明。後者是劉禪採納樵周在大勢上可挽回的情況出賣全國換享受當然蜀漢注定要滅亡。但沒有劉禪史實上的亂搞。可再撐更久另外姜維移屯沓中這是完全切換成攻勢戰略。結果被闖空門／滅亡三巨頭戰犯是劉禪姜維諸葛瞻。用個類斯的比喻。就是國共內戰時老蔣戰略進攻，老鄧躍進大別山就用老蔣日後榮華富貴(比如政協人大啥的)換取投降。

話說歷史上，先打蜀地順江滅吳較多，還是先滅吳多？

沒法恢復的，蜀漢財政已經總崩了，不然姜維不會移到沓中姜維跟諸葛瞻都知道蜀漢的現實，到這地步已然無救從改年號→陳祗死亡→姜維移屯沓中是一系列的措施象徵的是帝權已然壓制不住，要加上神力的光輝當然，大可從道德高點來講國的滅亡，不過這樣是抓不到重點也不會了解為什麼會滅亡

打下長安，就可以司秦以窺天下。沒有用，大概只有你比當時的人聰明而已。

哈哈哈，司秦窺天下？那個關中已經不是戰國的關中了時代早就不同了氣候、水文、人口、土壤都已經不再是戰國時代了看看西漢花多少精神從天下給養關中，東漢時的關中又是多麼殘破，關中的條件早就大不如前了

針對asdf板友的指教，我不知你說有問題的部分是啥，因我推文所言子午谷一策，只是想突顯魏延與鄧艾一樣都想用奇招險策來達成目的而已，我並沒有說就算蜀國贏了就一定能如何，其實就算魏延之策真的成功，能否守成也是問題，所以針對那部份，你想太多了~~不過你說的我是蠻同意的，畢竟蜀弱魏強，兩國國力是不能相比而且北方的重心是漸往東移，初為許都後又加上鄴城，是曹操一直經營的重點，反而洛陽與關中，在經過涼州一派董、李、郭等人的荼毒下，早今非昔比了

又如何？別以為後見之明可以比當時的人聰明。拿下關中地區，魏就只能一路伐蜀了。

tm版友，鄧艾此計雖有其運氣成份，但蜀漢之亡是早已確定的如同君士坦丁堡被鄂圖曼攻陷只是象徵羅馬帝國的結束，徵兆早已出現，羅馬帝國的榮光早已逝去，如果鄧艾失敗，蜀漢也只是拖著時間罷了，姜維做的調整跟其他人的投降，是因為民心已失，期待新政權帶來新氣象，只是結果令他們更為失望而運氣本來就是戰爭中非常重要的要素，就戰爭中決定勝負的研究，弱國的獲勝率在12%附近(這可以參照上校賽局理論)鄧艾的獲勝剛好引發馬太效應，造成連鎖崩盤看起來才會特別不同，而為什麼鄧艾能引發這個臨界點才是歷史討論的重點因為運氣是不可掌控的因素，我們討論是無法就運氣做任何有意義的見解，雖然人類偏好有因果邏輯的故事，但有些擺明就是運氣好，要承認有些真的就是運氣好而歷史討論能做的是把運氣成份盡量降低，做出付合能力的評價，也就是面對這種情況，我們討論的重點是過程，這過程中蜀漢那些的錯誤是單純的運氣還是有其背景累績？鄧艾的成功有多少是他獨到的冒險精神取得的超額報酬有沒有持續性？回饋是什麼？這是目前在機率統計裡面很重要的課題，「確保決策的品質」全部做對也會導致失敗，這是難以否認的，而在長期表現，唯有確保決策品質，才能在長期中保持成功運氣總歸會回到均值，只是我們不知道要多少次

推asdf95

打那麼長為什麼不乾脆回文...

譙周是益州本地士族首領，他的話代表著益州本地士族不再支持蜀漢，劉禪也因此知道堅持不下去了。

不過認真來說 譙周的勸降（？）其實也算是站在劉禪的安危在思考,時論可以到南中繼續戰,但實際上南中要比蜀漢中心更加的不安定（南中的叛服無常可是在史料上有名的）與其說是不再支持蜀漢,不如說蜀漢根本沒有辦法再繼續跟魏拼 即使聽從時論到南中繼續戰南中不一定聽蜀漢的話.

推H大 而且 衛國內部很多瞧不起東吳的看看可笑的孫權打輸張遼魏內部大概看得起的就是姓陸那家 反觀對季漢比較謹慎季漢跟東吳 對魏來說 季漢麻煩多了 有機會就要吃掉至於東吳放著不理也會自己爛掉 一堆人把東吳當練兵團練