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jason748 (傑哥我è¦)
2018-06-25 23:08:30曹操在初期一度被視為重振漢室的希望，只可惜後來所作所為都在傷害漢王朝，也讓部分
諸侯有「曹操託名漢相，實為漢賊」的理由可與之對抗。如果曹操發自內心真心輔佐漢室
，那漢王朝是否有可能成功續命呢?劉備孫權等人是否還有與之對抗的大義名分?
他是真心的阿劉備有大義沒問題、孫權哪來大義？傷害漢王朝的皇帝本人和臣子沒曹操，獻帝只能吃屎1.清君側 2.這是亂世、時代不同了而且他沒篡位還是大漢的天下
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asdf95 (K神我們巴西見)
2018-06-25 23:43:00他沒篡位只是把忠於漢室的清理掉而已，這算什麼忠於漢室？
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2018-06-25 23:51:00他只是時間來不及篡位 稱帝路子都已經鋪好了曹丕僅花九個月就把漢給篡了 難道不算是曹操刻意的嗎
誰知道跟其他兩個軍閥比，他忠心多了一個自己稱帝、一個還稱臣後稱帝
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JustSad (職業路人)
2018-06-26 00:06:00他跟司馬懿一樣，不會篡，忠於前朝的忠臣，兒孫竄。
如果看時序的話，似乎也可以看成是在劉備孫權先輕視朝廷權威之後，曹操才越發僭越的。另一方面是，赤壁戰敗後對於恢復漢室失去希望，曹操的想法也有所改變比起曹操的真心，反而比較好奇孫劉的真心……
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asdf95 (K神我們巴西見)
2018-06-26 00:43:00原來只要不是自己來就叫忠臣，那很多事情可就很有趣了劉備自然想當，但他也要照規矩，如果曹家不動，他會繼續以王的名義
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asdf95 (K神我們巴西見)
2018-06-26 00:45:00那司馬昭可謂曹魏第一忠臣了
我是比曹劉孫三人司馬孚才算 輪不到司馬昭而且司馬昭還殺皇帝，曹操有殺皇帝嗎我是故意反過來看，因為大家都喜歡說劉備愛漢室真的嗎劉備都把劉璋合法益州牧趕跑了
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Houei (金山好吃粥，伸！)
2018-06-26 01:02:00漢獻帝春秋："漢朝聞益州亂，遣五官中郎將牛亶為益州刺史；徵(劉)璋為卿，不至"朝廷授權後 才人人得而驅之？這樣反變成劉備的合法性？
嚴格來說不算是沒錯，儘管李傕、郭汜有下詔書任命所以益州就是兩個犯罪集團互打
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asdf95 (K神我們巴西見)
2018-06-26 10:50:00司馬昭可沒弒君，弒君的是賈充、成濟，照你的標準就是這樣曹操清漢獻帝身旁的人明明手段相同，只是獻帝不像曹髦敢直接開殺，不然曹操也不會手軟到那劉備自然沒很愛漢室，但人家戲做足啊，不然曹操把獻帝送來劉備至少忍到曹家先動手廢帝，政治本來就是這樣
那兩個都司馬昭的人漢獻帝本人活得好好的政治本來就這樣 我認為曹操比劉備孫權愛漢室劉協善終，喪事比照漢帝規模
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asdf95 (K神我們巴西見)
2018-06-26 11:12:00廢漢獻帝原來不是曹操家的人，恩......曹宇善終，喪事比照魏帝規模司馬家做的跟曹家一模一樣啊
可是我們討論的主題是曹操吧 殺皇帝沒啥好講的吧標題不是討論曹操嗎
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asdf95 (K神我們巴西見)
2018-06-26 11:15:00皇帝都衝來要殺權臣，不殺皇帝就是自己被殺，司馬昭傻了嗎
賈充就司馬好朋友阿 直接不用討論讓我們回歸主題討論曹操我的觀點是，劉備孫權沒有大義
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asdf95 (K神我們巴西見)
2018-06-26 11:16:00劉備比曹操演的好太多，不管如何他沒像曹操殺漢獻帝的人光他姓劉就有大義名份啦
你說服我了，「非劉氏而王，天下共擊之」敗筆真的是曹操腦殘稱王沒有演到底
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asdf95 (K神我們巴西見)
2018-06-26 11:20:00如果曹操演到底不稱王不受九錫，自然還能戰戰可是他都做了，受九錫在漢代的政治意義是什麼我想當時的人非常清楚，不然荀彧不會因為此事而死
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KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)
2018-06-26 11:43:00年輕的時候應該有，但老了應該就沒有了，畢竟人是會變的
作者: joseph103331 (小黃加大黃) 2018-06-26 11:46:00
曾經的真心還是真心啦
分析曹操想法，至少該分成三個時期看，人的想法會變1.官渡之戰前 2.官渡~赤壁之戰 3.赤壁戰後官渡前生存第一，官渡~赤壁偏王佐，赤壁後轉向禪代
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M4Tank (M4Tank)
2018-06-26 12:12:00曹魏跟季漢都有正統性可以討論 惟獨孫吳 ㄧ整個典型士族即位
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ez910115 (ez910115)
2018-06-26 12:38:00沒有吧.曹操應該是兩邊下注型的，一邊王佐一邊打天下之前不是吵完了，曹操最後有沒有稱帝對他來講根本沒差曹操還跟王室聯姻
只看到最後的「禪讓」是誰做的，看不到前面一整串造勢活動。曹操沒親自篡位，但赤壁後晉魏公、受九錫、晉魏王、設立魏王國百官、轉換漢臣為魏臣，以及過程中清洗忠漢官員的事件，交到曹丕手上早已是「不篡不行」的大勢，只從象徵性儀式判斷曹操的意向，見樹不見林。
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yuriaki (百合秋)
2018-06-26 15:06:00如果赤壁戰勝曹操以權臣帝位完成復興 曹操還有機會選擇是否要延續漢朝 但事實是曹操在世時差不多已是曹漢不分 在外敵未滅的局勢下為了延續曹操生涯事業 漢朝必須被取代否則必然導致內亂而劉孫入侵仍非漢朝之福
其實就是 地位越高 越需要用殺戮來自保他想要用大權在握去平定天下 同時也是騎虎難下啊真三7魏的夢想結局 曹操平定天下後 將所有漢封的官位全部歸還 其實 說不定 也許 有點浪漫傾向的曹操 真的會這麼做也說不定至少他曾經想過 那就是讓縣自明本志令
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yuriaki (百合秋)
2018-06-26 17:29:00不是曹操一個人的問題 是整個曹家曹黨的問題 是跟著曹操打天下的一大票人如何與「漢臣」分餅的問題
沒想到那串這麼長XD我前面只是故意反向思考XDsleepcat612版友的推文講的都很好 實質上跟篡位沒兩樣結果那串還有ZMittermeyer 在那邊亂
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o07608 (無良記者)
2018-06-26 20:35:00那串文就看某Z和某k一直秀下限
司馬家忠心在哪裡了?曹操至少收留幾乎快覆亡的東漢朝廷,固然有他爭奪權位的打算,但沒有曹操,大漢早在董卓橫死後便提前覆亡,曹操至少讓劉協多當了好幾十年皇帝,這哪是那個殺害魏少帝曹髦的弒君叛臣的新城鄉侯司馬氏比得上的桓靈二帝之後,大漢早就該亡了賈充、成濟都是弒君叛臣的新城鄉侯司馬氏的爪牙,只是執行者罷了,魏國沒有司馬家不會頹圮
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godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2018-07-01 23:55:00曹操的那篇辯駁文跟阿扁在電視上自清有9成像
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roger214 (我想去流浪)
2018-07-02 10:43:00非劉不王 曹操稱公就已經表明自己意向 不用粉飾
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wz02022 (Jeter)
2018-07-09 14:05:00他如果真心擁護漢帝國 就會變成劉賊跟孫賊就會還政給劉協 不會去弄一堆特權可是他做的跟他說的出入很大