大家都知道三國的前期其實是袁家的兩強相爭
但是我最近看到一本三國小說
突然想到一個以前沒發現的問題
當初袁紹跟袁術是偷偷從洛陽落跑出去的
只是後來董卓懼於袁家聲望
也為了拉攏世家
才將兩人分別封在渤海跟南陽
而袁家主幹都還留在洛陽
奇怪的地方在於
兩人明明知道袁家的主要人物 袁隗 袁基等人
都還留在洛陽
卻是直接響應反董聯軍
而袁家的主幹也真的都被董卓殺的一乾二淨
假設袁隗 袁家的主心骨還在
由他來帶領袁家 引領朝政
利用袁家的資源跟聲望
說不定東漢還有可能穩定下來
又或者是袁基 年輕一輩中公認的第一人(至少繼承順序是這樣)
或許至少不會發生袁家內鬥的情況
而統一的袁家在那個時代
如果不再擁護東漢
大概下個朝代就姓袁了
這樣看來
兩人的起兵似乎有著其他目的
可能是為了爭奪聲望
而無法顧及洛陽的家人
事後才以裹足不前的方式
向董卓示意
我幫你拖著聯軍
你別碰我家人
又或者是袁紹與袁術的共謀(不論兩人有無合意)
想要趁此機會
一舉將自己頭上的人通通剷除
自己來掌握整個袁家
我目前只想到這兩個可能性
或是還有其他可能呢?

後漢書說是袁紹自己先亡命於冀州，董卓才聽從伍瓊建議，安個官位給袁紹，以免他聚眾滋事；袁術的情況也類似，先出奔南陽，才由劉表上表袁術為南陽太守

我覺得只是單純沒想到董卓會真的對他們袁家下手，畢竟袁家是漢末第一流的名門，膨風久了就自以為沒人敢動。

因為常常殺了真的會呵呵啊。公孫瓚殺了劉虞，就呵呵了

覺得沒想到殺成這樣+1 畢竟整個東漢世家大族的力量太強

怪怪的，起兵反中央都沒想過還有親族住在中央?馬超也是這種的..真敢

馬超有可能是誤判曹操準備翻臉剷除關中勢力，就顧不及人質了，高柔跟衛覬都提醒過曹操，只是曹操沒聽進去

可是你一反 人質就要有被殺的準備 總不會想著曹操會留情面吧 袁家自以為我超強都被殺了 馬騰家什麼咖

燥咖

對方都翻臉要把你滅了,你還有餘裕去擔心人質死活嗎

馬超歸順就是臧霸張繡待遇 不亂搞就無權但有富貴馬超的基業又不是馬超打下來的 是馬騰打出來的 馬騰如果不是放棄爭霸怎麼會全家帶去找曹操

殺啊,就不信你敢殺~~~~ X的真的被殺光了.........

馬超後面還有一票人要反啊

其他人反的有道理 又沒人質曹操也不是我老闆 想反就反打輸可以被招安我又沒差 馬超呢？其他人要反他如果入許，說不定還可以成為曹軍前鋒打回去

董肥就地安撫袁紹在先，本來希望藉此舉表達他不追究袁紹，對廢立有異議一事...卻沒想到袁紹不但反了，而且還帶頭反！演變成腦羞殺一波的概念？何況袁氏也沒有因為董卓專擅，而從三公的位置跌下來也許馬超(包含手下龐德)自認在袁曹爭霸之際，幫忙牽制甚至打擊一大部份袁軍側翼(郭援、高幹)，有很大功勞，應該多過個幾年再去談借道伐漢中的事？雖然也已經爽了10幾年了...

幫忙的叫馬騰不是馬超阿...龐德的老闆也是馬騰

《典略》："(馬)超後為司隷校尉督軍從事，討郭援，為飛矢所中，乃以囊囊其足而戰，破斬援首。詔拜徐州刺史..."〈龐德傳〉："(龐)悳隨(馬)騰子(馬)超拒(郭)援、(高)幹於平陽，悳為軍鋒，進攻援、幹，大破之，親斬援首"當然如果沒有當初馬騰打下的基業，可能也不會有之後馬超龐德表現的機會就是了

我指的是軍閥首領 馬超跟龐德都不是勢力首領 最重要的是願意派兵聽從曹操指揮的馬騰202-208年馬騰軍有多次有接受曹軍指揮的紀錄

《戰略輯佚》："(馬騰)於是遣子超將精兵萬餘人，并將(韓)遂等兵，與(鍾)繇會擊(郭)援等，大破之。斬援，降單于"實際執行的是馬超，所以他認為自己有功勞很正常啊或者精確的改為："做出幫忙曹操決定的是馬騰不是馬超"，這樣就ok了吧

對 而且馬騰甚至比臧霸還乖 全家帶過來堪比竇融 沒想到自己的兒子想做隗囂

前面說高柔都勸曹操別這樣做了.

其他的軍閥都會反 都可以反 只有馬超反不得啊

我不認為馬超反不得了.我都給人質了你還對我動手?高柔跟衛覲都認為曹操此舉必引起馬超反.

關中十將、馬超、韓遂、宋建等等都互不隸屬 其他都反了也沒人質想鬧就鬧 馬超又不是他們的上下級逼反關西跟逼反馬超可以是兩件事馬超拿的是他爸的基業為了自己的野心奮鬥 他爸都不打他還要打 又不是劉邦全靠自己不是靠爸

野心？ 所以曹操真得要來滅關東軍閥（馬超也是其中一位）不能反抗?這就是檢討被害者 你不應該反應該躺在地上任人宰割對吧馬超的認知就是你曹操明打張魯暗渡消滅我們別人要消滅你 你必須要躺在地上任人宰割 不然叫做野心勃勃XDDD高柔都直接說曹操這種作法是直接引起馬超背叛不是?高柔賺都表明是曹操逼反馬超 結果是馬超反不得XDD

這不就是人質的作用？馬超有的東西是他爸的又不是他打下來的 東漢初期關西也一樣不是？ 劉秀進逼關西 竇融梁統降 隗囂繼續打 本來就可以不同調劉秀進關西是要一統雍涼？他會放任竇融梁統馬援繼續握兵？ 馬竇梁三家歸順終東漢一朝富貴難不成劉秀不是奪他們三人的基業？而且投降派也不止馬騰一家 韋端一家也是投降派 難道曹操不是奪走韋家的基業？

所以高柔說錯了?高柔：主公你這樣做必讓馬超反.衛覲也是直接吐槽曹操他的作法會讓關中大亂然後andy82116說馬超反不得?

那賈詡荀彧荀攸都沒意見？謀略不常是說對了寫下來，說

柔諫，以為今猥遣大兵，西有韓遂、馬超，謂為己舉，將相

錯了就不寫？馬超可以不反，反了就會害死全家

所以你贊成為了我的野心我要用我老爸給我的基業去害死

所以我才說 andy82116在檢討被害者.

竇融、梁統、馬援、韋端表示：我也被害者

的野心 不是我曹操的問題喔反正曹操大軍壓境不可以反抗 反抗叫做是為了自己"野心"這標準還真得超好的,曹操一定是對的誰叫你們為了自己野心,不是我曹操要逼反你們喔

大家都有野心阿 竇融梁統馬援不就是覺得劉秀會贏我放棄野心，韋端馬騰不就是也放棄野心

高柔叫做唱衰曹氏製造恐慌對吧?所以自保叫做野心,恩 所以我才說曹操沒有錯.

劉秀是加害者，隗囂被殺都是劉秀的錯，當然合理

天下要統一了怎麼可能自保？韋端馬騰不就是覺得曹操會統一早早歸順避免家破人亡的結果？

反正跟曹操唱反調的叫做唱衰曹氏天下要統一？原來曹操把劉備孫權都消滅了喔?原來張魯劉璋那些都是鏡花水月出來的假象?

所以godivan認為曹操會放任那十幾個勢力在關西亂搞不

賈雙荀沒意見 所以曹操做得對 高跟衛唱反調就是錯的?所以andy82116的說法是雙劉孫張都已經消滅了剩下關中諸將

統一囉？竇融梁統馬援投降時，公孫述更始帝都還在，所以劉秀有不進兵嗎？

對阿 劉秀大軍壓境就投降 所以曹操大軍壓境關中諸將應該要投降 不然就是為了自己野心要成就曹操統一天下大業 所以反抗曹操的都是為了自己的野心XDD

天下十三州曹操握有七州半 正常人來看會覺得曹操會輸？

反對曹操的叫做製造恐慌 對吧?

按Godivan的邏輯 任何徐州官吏來 臧霸陳登都該大力表示抗議我們徐州獨一無二，曹操滾蛋？

曹操說借道關中就是借道關中 高衛兩人是唱什麼衰?按andy82116的邏輯 反抗曹操的都是為了自己的野心

曹操握有半天下還不偉大？劉秀在時竇融梁統馬援通通都是歪瓜劣棗，他們三哥應該抵抗到底？

曹操是神聖不可侵犯的,反對曹操的臣子也是罪該萬死是阿 曹操神聖不可侵犯 他所說的話都是對的.

馬超反就是把自己放到比家人還偉大，不對嗎？

結果高柔衛覲都說是曹操逼反馬超的還真得超對的,高衛兩人的話都是錯的XD雙荀賈沒意見叫做曹操作的對,恩 超好的標準.按andy82116邏輯 就算是曹操的臣子 反對曹的叫做錯誤的意見不可採

恩，馬超做得對，是個人都該反曹操，曹操握有7州半的

恩,曹操才是對的 我有七州的領土 所以我的意見是對的.

版圖，我覺得大有可為即使我只有一郡之地我還是要繼續獨立，godivan的意見就是如此，真棒

任何反對曹操意見的都是無端製造恐慌,反抗曹操的叫做野心所以劉備孫權都應該在赤壁之戰投降 按andy82116的邏輯了話 怎麼能反抗曹操呢?

任何同意曹操意見的都是沒有自己的主見,同意曹操的叫做奴才，所以這才是三國精彩的地方啊

劉備孫權諸葛亮周瑜魯肅這些非正常人.ndy82116: 天下十三州曹操握有七州半 正常人來看會覺得

就因為有人反抗而且成功啦 不成功劉備孫權跟公孫述有什麼不同，成功了才精彩

曹操擁有天下十分之七 任何人都不能反抗曹操.

Godivan:我握有一郡我要獨立我要獨立曹操滾任何人都不能阻止我獨立的心不同意就來打啊 打贏我就是對的打輸我錯 成王敗寇不就如此？不同意曹操握有天下大勢就打架見真章阿

你們……吵的點很怪耶= =

他有他糾結的點 我糾結的點在於馬超這個人的品格覺得他為了不是自己打下來的基業犧牲全家是很狠的

品格哪裡有糾結點了= =？

呂布這方面都沒他糟 馬超是我全三國最討厭的一個人

曹操擺明想逼你反，甚至可能你不反，照樣找罪名殺人質時趁勢當領頭羊，運氣好可以搏到談判甚至逼曹釋放人質

前例是沒有啦 鮮于輔臧霸韋端陳登都活得好好的

哪知道曹操有意殺，也罷，更義無反顧報仇。馬騰如果有參與衣帶詔或反曹的叛亂案，不得不反啊！

韋康就在馬超隔壁 他們家也沒怎樣 甚至因為抗馬超得了美名 在此之前韋端跟馬騰沒什麼不同

很多故事或細節，未必有寫在史籍流傳。

衣帶詔沒有馬騰 那是演義

再冷血，也不至於犧牲家族性命，部下也會不恥背叛。我只是舉例= =馬騰或馬超可能有什麼不得不反的原因馬超只能犧牲馬騰再幫父親弟弟們報仇

馬超跟韓遂聯手就已經很涼薄了 他親人史書上就有被韓遂殺的紀錄馬超跟韋康都是爸爸不玩了，結局是馬超殺韋康，但是京兆韋氏千年不絕，扶風馬三國後就消散了

我要說的是 這叫品格了話也太過份了.近在曹氏集團的兩位臣子都直接直言馬超會因此而反結果andy82116檢討馬超不該反.對於andy82116來說 高衛兩人是在製造恐慌就對了.沒有雙荀賈詡背書 高衛兩人的話不可信對吧這就是我說的在檢討被害者.反正曹操贏了就什麼都是對的

爭霸就是贏家全拿不是嗎？贏家寫史書，所有勝者都是最

是阿,然後高衛的說法在andy82116眼中叫做booksin

大的加害者，有錯嗎？

高衛說馬超會反 andy82116：是馬超自己選擇的 品格如此低裂

只要你說是，你就贏了，我認輸，怎麼樣？

所以高衛二人也是贊同馬超隗囂不贊同韋端馬援竇融梁統？

你贊同馬超隗囂，不贊同韋端馬援竇融梁統，是否？

跳針的才是你吧 只要說是被逼反就是變成贊同馬超隗囂高柔衛覲表示：原來我們也是贊同馬超隗囂

馬超跟隗囂一樣阿，馬超犧牲父母隗囂犧牲兒子，哪裡不

逼反=贊同隗囂 品格低劣=贊同韋端馬援竇融梁統

韋康就沒反囉，高衛也沒說不打是不能這樣打

曹操最後可是認為他們倆說的對

如果不管雙荀賈高衛，執行者鍾繇是什麼想法？

馬超的狀況不就是如高柔所講得？有錯嗎

曹操是認為不能這樣打也不是說不打 涼州總是要收下

馬超認為自己的兵權>>父母全家，有錯嗎

所以曹操有聽高柔的意見嗎？沒有嘛！曹操有聽高柔說懷柔馬超韓遂？然後andy82116說馬超不該反,反了是他品格低劣.

我不認為馬超那時候反是什麼低劣行為,有沒有聽過假途滅虢

沒有前例？許攸表示：

那你贊同馬超贊同馬超隗囂，不贊同韋端馬援竇融梁統投

所以我一開始就說了andy82116認為馬超應該躺在地上任曹

降保全全家，是否？

如果加上後面的，還有崔琰、婁圭、荀彧、張繡一起表示：

所以曹操就可以大軍壓境不得反抗？

Godivan表示我贊同馬超隗囂，對方有人質我還是要努力

請問andy先生，何以能保證投降曹操就能安享富貴？

第二，你說馬超狠心我沒意見，但這不會改變他有權力反抗

andy82116的二分法 人家欺負到你頭上你不能反抗.只要反抗就是人品低劣之流.

曹操，曹操當時擺明就是不容許關中割據下去，那馬超選擇

馬超後來有講過 曹操都不顧我們在京城（許昌）有人質了

保住富貴這問題是個笑話，朱元璋手下都他自己殺光了，何來保住？劉秀趙匡胤不殺功臣是稀罕品

亂世中這一定錯嗎？張繡投降了，最後還不是被清算？

所以按照andy82116的說法 人家欺負到頭上應該要任人欺負

臧霸也沒反抗阿，那他有投降嗎，還不是半獨立

你認定馬超一定該降，不過是先射箭再畫靶

其他十將反的有道理啊，馬超對方手上有全家ㄟ

是阿 人家選擇反抗andy82116就是評論人品低劣應該要選擇投降保全家.

什麼沒道理？ 馬超主張的是；我有人質在京城你也來打

其實我覺得，本來人品就不是一個人的全部，可以分開講

沒錯，我就是認為家人應該比權力重要 你呢

人全都不這麼想，不然哪可能一呼百應？

我不反對家人比較重要，但是我認為我沒有理由以生活在和

然後反抗就是權力慾 真是清高

不用一直洗別人名字啦 godivan認為歹徒要勒索你就是不

操會一直善待，退一步來說既受這樣，馬超依然有反抗的權

按照andy82116的邏輯 張繡也不應該反抗曹操就算曹操霸佔他叔父的老婆 張繡也不該反抗.

godivan認為歹徒手上有你全家要勒索你就是不繳錢任你

andy82116認為家人比權力還重要 張繡也不該反.

andy82116認為人家都用腳採你頭上也要任氣吞聲 不能反抗

馬超有反抗的權利 代價就是父母全家 就是這樣

這就是你的邏輯啊 我的邏輯是我父母還在我這裡 我想怎

原來叔父的老婆不是家人 所以可以反抗 科科

Godivan認同你父母被殺也要保住財產 就這樣吧

就算人家直接踩在你頭上也不能反抗 反抗就是你的錯

那Andy你覺得二袁的人品呢？

不反抗就是你懦弱 父母哪有我的錢重要

andy82116認同 我有人質我可以任意對人下手然後andy82116卻說叔父的老婆就不重要 這可以.

這就是andy82116的標準 我喜歡的人就沒關係

忘了說 godivan認為兄弟姊妹也可以被殺光沒差

馬超有羌人血統，文明如果要我屈服，認識我的野蠻啊！

andy82116前面可是認同高柔的說法喔

Godivan認為全家都可以被殺 但是我的錢一定要保住

並非完全不顧父親死活，但不會想更複雜的保全方案。

拼，也許還能搏到曹操談判或放人。

andy82116認同高柔的說法 也認同高柔不顧家人.

Godivan認為全家都可以被殺 但是我的錢一定要保住

andy82116認同高柔.andy82116認同高柔的說法 也認同高柔不顧家人.

Godivan要洗就來洗嗎 好玩啊

又如果還沒拼已經被殺，曹操本就不打算留路給馬家。

拼不拼都是死，不拼才是等死。

反正andy82116認為人質在手 就不能拼 拼了就是你的錯只看結果的人 沒什麼好說.

我對標題這個問題真的很好奇，會不會是袁隗跟二袁真有一些聯絡

對照組就是隔壁韋家 都是涼州軍閥卻活的好好加入黑單 我不想洗烏賊戰了

是阿 魏臣都吐槽曹操的方法太過份了 完全不看就說是馬超的問題 這種只看結果的黑單也沒關係沒什麼好談的反正自己只看結果 就說別人烏賊戰.andy82116先搞烏賊然後說別人烏賊戰 真得超有趣的.

不知道董卓對於洛陽的掌握力有多強 整個洛陽到處都是被董卓認命的黨人伍瓊還是城門校尉 消息感覺上就封不住

關係真複雜，真希望有詳細解說只好有空再查...

就像你說得這樣啊,亂世啊~~~~~

其實就算沒有袁紹袁術本人慷慨激昂的記載 但至少對付董卓的氛圍已經出來了："是時豪傑既多附紹，且感其家禍，人思為報，州郡蜂起，莫不以袁氏為名。韓馥見人情歸紹，忌方得眾.."(後漢書袁紹劉表列傳)不如說是不敢對付董卓："(董)卓兵彊，(袁)紹等莫敢先進"(武帝紀) 也因此挨了曹操一頓臭罵："諸軍兵十餘萬，日置酒高會，不圖進取"有趣的是董卓這邊也怕袁紹等人："及聞東方兵起，懼，乃鴆殺弘農王，欲徙都長安"(後漢書董卓列傳) 看來2邊都在觀望..吧"或說(王)允曰：「涼州人素憚袁氏而畏關東。今若一旦解兵關東，則必人人自危..」"(後漢書陳王列傳)袁術對呂布的態度是："術欲引布擊(劉)備，乃與布書曰：「術舉兵詣闕，未能屠裂董卓。將軍誅卓，為術報恥，功一也..」"(後漢書劉焉袁術呂布列傳)原本袁術厚重對待呂布 但呂布拿翹過頭 又有反覆無常的紀錄所以後來2人拆夥 倒是 魏書 直接寫"(袁術)拒(呂布)而不受"

真是國仇家恨啊，好像也沒有到那麼絕情

請勿在推文中針對性嘲諷 以上版友請慎重