Re: [問題] 很討厭人家幫劉禪翻案

作者: hitler941627 (恩)   2019-02-25 16:18:19
這個排序是你個人對古代君主的敬佩程度吧,但研究歷史要從當時的時空背景考慮
打天下的君主跟守成的君主絕對是不一樣的,就像沒人能證明朱隸來幹朱由檢的位置守不
守得住明朝
打天下的人整天提著頭天下跑,九死一生,實力與運氣兼具的人得天下,英雄事蹟自然多
守成的人要考慮很多面向,而且包袱也多,一般人難以了解他們的困境
假設今天你生在亂世,有一餐沒一餐,那問你要不要去拼命,你大概不用考慮就幹了
假設你還是生在亂世,但這次你是某集團的君主的兒子,突然有一天大家都在哭,哭完叫
你去接你爸留下來的位置
你考慮的事情就會變很多,而你最終的目標通常只是圖個不要被殺,然後你會發現還真不
容易,所以你只好戰戰競競如履薄冰
至於後代對你的評價,例如1756年後某鄉民在板上把你歸在排序第幾,這實在不是你有空
關心的事
所以歷史上只有一個曹髦,只有他不想成為原PO第四點第四行後半段那種人,所以他賭上
他僅有的資本
至於劉準這類在歷史上就多了,連想活命卻不能如願,只能說生生世世莫生帝王家,我想
孫亮應該同意他的說法
劉禪在歷史上可說麟毛鳳角,割據一方四十年,在亂世中活到64歲才死,簡直是上面那票
人的楷模,連孫皓都40出頭就死了
原PO的第四點第一行,其實史書所載都只是冰山一角,深入思考會發現很多隱藏的事實
史書只記載這件增兵被拒之事,因為這件被視為後來鄧艾突破的關鍵,所以為史書所載為
世人所知,其他類似案件就不記了
但這類增兵加糧的爭論一定很多,因為背後是北伐派將領跟譙周那派的權力角力,劉禪不
能偏向哪一派,所以他給北伐軍一定的軍力,維持北伐軍日常用度(這對蜀漢可能就很吃
力了)不虞匱乏,至於其他的增兵案之類的就算了,畢竟蜀漢國力也到極限,每個君主都
希望猛士守四方,但他沒辦法每件增兵案都答應
當然劉禪也不是什麼戰略專家,不能辨認出景耀六年姜維提出的這件會是關鍵
至於他對這件事內心真正的想法,可能有兩種:
1.我們國家也不是很多人,你(姜維)也沒辦法說服譙周他們,所以你們這個月薪水我還是
發,其他的要求就算了吧
2.妙麗說不用
史書所載是蜀漢(或魏晉)公開給大眾的版本,現在我們知道是2
但這好奇怪,之前劉禪照孔明遺囑用蔣琬,13年後用費禕,這時候怎不問妙麗,迷信之人
會這樣只拜初一十五嗎
我是覺得這個記載要麻就是魏晉黑他,要麻就是他不好直接拒絕姜維,就隨便拿妙麗敷衍
每件事都問妙麗,就算只是個抄寫的小官都很難活到64歲,不要說是君主了
至於劉禪太子死於鍾會亂兵,五子自殺殉國,史書沒寫劉禪的反應,所以你認為他不在意
如果鍾會亂時劉禪號召故將兵反抗,最後就是劉家被滅族,再加上萬人陪葬,但是史書給
他的評價會變高,你給他的排序會從4變3
但他當時如果想活命,甚至想保全百姓,其實是非常難的,當時局勢混亂,人人壓力極大
稍微風吹草動就要掉腦袋了,而且全家老小陪葬
劉禪務必要做到史書沒東西寫,才能活命,至於被後世的人說他不在意也沒辦法
至於他在洛陽說樂不思蜀被你說他是人渣,我也不知道要說什麼
為翻案而翻案的文章很多,但我覺得劉禪就是很平庸的守成君主,雖無雄才大略,但絕不
是一般評價扶不起的阿斗
亂世之中享國40年,享年60餘,國無大亂,治下百姓大多可以安定一生,算是很了不起的
成就了
至於你說他為什麼只守四十年,不能守五十年,甚至雄才大略親征曹魏
我是覺得如果他想這麼做,百姓絕對很苦,而且應該撐不到四十年,孔明死後可能就差不
多了
※ 引述《A95701004 (不語)》之銘言:
: 以下是個人排序
: 1.最強的領導者 赤壁前的孫權 官渡的曹操 被呂布抄家的曹操
: 強行團結內部最後取得勝利
: 2.打不過 帶著骨幹逃走 新野的劉備 大半輩子的劉備 從長安套出來的漢獻帝 甚至被抄家?
: 再大的難關也不放棄希望 還能夠帶領眾人 再絕望 也不放棄
: 3.打不贏 不想打 不敢打 打輸被俘虜
: 憂鬱 憤恨 病死 哭 我都覺得很正常 默默不講話 其實我覺得也無可厚非
: 4.
: 姜維提醒要防守 > 巫師說不用
: 霍弋要增援成都 > 禪:我準備好了 > 禪:立刻投降
: 霍弋當過劉禪太子舍人 劉睿太子中庶人
: 爸爸打下來的天下不是很重要,出師表比不上巫師的占卜,兒子自殺被殺這些其實也還好,只要自己過得爽最重要!
: 到底要從那邊來看他體恤百姓???
: 好的皇帝 爛的皇帝 根本都無從說起
: 他只要自己過得爽就好了
作者: s90188 (s90188)   2019-02-25 16:42:00
蠻多人忽略諸葛亮死掉之後,劉禪依舊守住30幾年的蜀國這絕對不是扶不起的人作得到的
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-02-25 17:16:00
其實真要說四相相繼死亡後蜀漢才開始衰弱,這點就是劉禪的問題
作者: abraxas (Abr.)   2019-02-25 17:17:00
國內整天吵架,主戰反戰,益州東州,漢人夷人,還能撐這麼久,要說廢也還真的廢不到哪裡去。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-02-25 17:20:00
以古代標準來說只要不被殺,活到快50歲才死都算善終了
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2019-02-25 18:03:00
是說投降的亡國君主中 有誰是被評價好的嗎
作者: jeff235711 (jeff235711)   2019-02-25 18:04:00
秦三世子嬰?
作者: henry761209 (雨軒)   2019-02-25 18:28:00
妙麗是指誰?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-02-25 18:30:00
陳祇黃皓了解一下。
作者: gtfour (朱兆蘭)   2019-02-25 18:46:00
推 以亂世弱國的二代君主來說 劉禪交的成績單真的不算差勁
作者: joijoe (還在想)   2019-02-25 18:50:00
劉禪跟孫權那幾個後代比 不差了~打太快 是孫權的後代
作者: A95701004 (辰)   2019-02-25 19:09:00
簡單的問一句,劉禪的貢獻是什麼?四相在的時候劉禪在那位子跟一顆西瓜擺在那差別在哪裡?他的功,是把四相用的很好;過都被沒有直接證據的推論搓掉了就算翻案成功?
作者: jeff235711 (jeff235711)   2019-02-25 19:13:00
身為皇帝 乖乖坐好也是一種貢獻
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2019-02-25 19:22:00
可能他昨天剛信了黃老師 今天就有增兵要求了啊
作者: A95701004 (辰)   2019-02-25 19:22:00
人家留給他的四相沒了,剩下一個黃皓(提醒他黃皓是奸臣的人有多少)“聽信黃皓”這個過,大過該不該算在劉禪他本人身上
作者: astudent   2019-02-25 19:35:00
三國中皇帝位子坐最久的,有一套
作者: guithawk (阿鷹)   2019-02-25 19:39:00
能讓厲害的臣子好好做事,不是一項能力嗎?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-02-25 19:41:00
陳祗能力不差,不然姜維根本無法北伐陳祗只是挺錯人,姜維最後那場大敗太傷如果沒有陳祗力挺姜維,他的北伐夢根本沒法做當時蜀漢國內已經對北伐有很大意見,是陳祗壓下去
作者: gtfour (朱兆蘭)   2019-02-25 19:45:00
所以功過相抵後 劉禪顯然比起許多只有過而無功的昏君要來得好 評論齊桓公或孫權 也不會只看它們晚年的昏瞶來作評價
作者: boman (暴 民)   2019-02-25 20:30:00
蜀漢亡國最大責任還是在姜维,如果兵不是被他抽光,加上漢中門户被他洞開,要守多幾十年應還可以。
作者: A95701004 (辰)   2019-02-25 21:13:00
沒把黃皓劈了,大概也要算姜維的錯????
作者: ksacet (ksacet)   2019-02-25 22:20:00
看樓上言論讓我想起一個故事 一間國小教學觀摩請家長去老師自己寫了5題數學 錯了一題 馬上有家長反應 老師你算錯了一題 老師轉頭看那個家長 你怎麼不說我算對了四題呢?
作者: jeff235711 (jeff235711)   2019-02-25 22:22:00
家長:老師算對不是應該的嗎
作者: ksacet (ksacet)   2019-02-25 22:23:00
劉禪放權用人不算太差 不然蜀國早就勾起來了 一直抓他聽黃的 把他前面的作為都忘掉 是否也犯了一樣的錯?劉禪或許不是什麼傳統明君 但起碼也不是什麼窩囊廢了看台灣多少老闆喜歡外行裝內行 就該知道人貴自知已難得了
作者: violing613 (house..my pet......)   2019-02-25 23:05:00
是他用人不算太差 還是他的代理人用人不算太差
作者: kameng   2019-02-26 01:46:00
你要說放顆西瓜差不多不錯 但整整幾千年就有很多西瓜不願認份做一顆西瓜吧
作者: yeustream (seven)   2019-02-26 03:50:00
同意~至少願意放權不猜忌,很不錯了
作者: gm79227922 (mr.r)   2019-02-26 08:33:00
看看崇禎 還是西瓜比較好
作者: ThreeNG   2019-02-26 14:47:00
寧願老闆自知是西瓜,也不要外行指揮內行
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2019-02-26 16:39:00
比上不足,比下有餘囉
作者: supersd (阿拳)   2019-02-26 23:49:00
我是覺得用四相撐了40年,不能算劉禪有識人之明的功,就像用黃皓一樣,就單純只是前人給什麼他就用什麼,自己挑就是挑小人,確實是個平庸之主,雖然不搞破壞就贏不少混球了,但也不該就推論出他因為撐久了就了不起有過人之處…比起他父親,他的確是失色極多
作者: joijoe (還在想)   2019-02-27 00:31:00
眾觀中國歷代皇帝的兒子 好像沒幾個比老爸更強的?曹操兒子 也沒一個比他強的 孫權亦是硬要跟父親比 太苛求了
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2019-02-27 10:43:00
李世民:
作者: o07608 (無良記者)   2019-02-27 20:24:00
要說姜維段谷大敗敗掉蜀國,怎麼不先檢討某個姓胡的沒日晷
作者: huang19898 (huang19898)   2019-02-28 01:17:00
姓胡的事後還升官呢 一整個扯
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-03-01 06:08:00
照《華陽國志》姓胡的段谷後從驃騎將軍→鎮西大將軍為貶官?
作者: huang19898 (huang19898)   2019-03-01 22:55:00
我看的官位順序是相反耶
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-03-01 23:04:00
段谷後 更正一下 段谷"前" 才對只看《蜀書》的話,段谷後是有可能再升右驃騎將軍,但《華陽國志》沒交代段谷後的升或貶,只有段谷前:"十一(248)年,鎮北將軍王平卒。以中監軍胡濟即上文典軍義陽胡濟。為驃騎將軍,假節,領兗州刺史,代(王)平督漢中事"、"(十九(256)年)八月,(姜)維復出天水,至上邽,鎮西大將軍胡濟失期不至,大為魏將鄧艾所破"
作者: huang19898 (huang19898)   2019-03-01 23:34:00
原來如此,我只有看到"至右驃騎將軍"以為是最終官位
作者: boman (暴 民)   2019-03-01 23:49:00
華陽國志顯然是錯,董和傳有提及胡濟以前將軍代王平督漢中。胡濟亦不可能當時官升得比鄧芝、姜维高。段谷之戰要胡濟從漢中來合擊,要做到其實好難,魏也不是死的,祁山的守備當可能發現及阻到胡濟。
作者: colchi (柯奇)   2019-03-02 10:05:00
麟毛鳳角?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-03-06 18:09:00
之前也是有4年時間,就從前將軍升到驃騎將軍的李嚴這例子,按鄧芝在243年釋出前將軍的位置,胡濟隨即接任的話,到248年王平GG,也不過5年的時間..只能說胡濟的史料太少,高位如車騎將軍吳壹者,也沒有立傳

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