作者: LABOVS (洛城浪子) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
時間: Fri Nov 26 08:20:45 2021
※ 引述《robo (memeisbest)》之銘言：
: 在你們開始罵我分不清小說跟正史之前
: 我先說明 我指的不是什麼草船借箭或空城計
: 而是蜀漢真的沒有他就完蛋這點
軍事不強是你拿來和他的神奇內政比較
軍事表現相較比較差
但如果你仔細想一想，諸葛亮北伐大概也就五六萬人，
甚至他分兵的時候還更少，每次魏國的士兵都比他多，還會從中央增援，一次就來十萬
然後又在等於魏國主場打喔
魏國沒什麼糧道的問題，然後諸葛亮每次都在煩惱缺糧，運糧
然後諸葛亮可以把對方壓在塔裡，自己一個人撿兵撿爽爽
一出塔就殺150到手
然後你說他軍事不行，那到底魏國是在怕什麼 XDD
你說魏國就是想拖，這正確，但為什麼要拖？
兵比人多、主場打仗、人才將材更豐富、那為什麼不直接把這6萬蜀軍打爆？ XDD
當然諸葛亮每次都很果斷撤退不會受到致命性打擊是一個重點，
但是曹魏不敢跟他打也是事實
你想想看諸葛亮要再從一個益州人口擠出六萬士兵，那要花多久時間？
而曹魏天下九州占據其六，就算二換一搞不好都不虧，為什麼要在那邊龜
結論不就是跟諸葛亮打討不到便宜嗎？ XDD
不然你直接把他打爆，哪有後面那三十幾年的事情？
如果阿亮的內政是S+、那軍事至少也有A+的水準。
看一下他用兵紀錄，他在劉備死後正式職掌兵權
親自指揮的北伐野戰沒有輸過，魏國大部分時間只敢遠遠看他在現在在幹嘛
攻城不下，退兵之時還偷人口到漢中補充人口。
拿下武都陰平，後期魏國名將郭淮也不敢諸葛亮本隊決戰。
建立了漢中的防禦體系，一路用到後期王平守漢中都還很管用
聲東擊西，偷割魏境的糧食，大軍在魏地玩開心農場，來來去去
司馬懿從旁邊擦肩而過，不敢交戰，只敢遠觀而不敢褻玩
底下將領騷動，開始不服，最後司馬派張郃去追擊，然後他就死掉了
最後五丈原，就是拖台錢拖到亮掛掉
後人評諸葛亮用兵「止如山、進退如風」，大概就是風林火山一千年前的BETA版
幾次進出魏地偷牽人口，開你家礦，別忘了他人數總是少於曹魏，魏根本不敢跟他打
然後你說這人軍事還好，那到底蜀國是誰在Ca XDD
除非你說的軍事是一步之內指哪打哪
萬軍中取士兵首級如探囊取物這種，一定要帶兵衝殺，那大概真的不是他強項
: 好像每次討論到他的時候
: 下面討論幾乎都有類似的言論
: 要是他當時活久一點情況會不一樣嗎
難，
官渡之戰，曹操打贏之後，仍舊花了十年，才吞掉河北袁家地盤
這還是兩個繼承人在內鬥被利用的情況下。
隆中對其實有說，如果「天下局勢有變」才有機會一舉平天下，
但是這個時候曹魏國力已經超前太多了。
作者:
melzard (如理實見)
2020-11-26 08:24:00亮子太過鬼神 幾乎會讓人覺得他在開掛
作者: leshphon 2020-11-26 08:26:00
會有人拿魏延子午谷出來嗆
作者: CCNK 2020-11-26 08:27:00
以舉國之力發動5次北伐 蜀民還愛戴成這樣根本邪教
作者:
melzard (如理實見)
2020-11-26 08:27:00子午谷那種賭命式的打法也沒啥好嗆的
作者:
melzard (如理實見)
2020-11-26 08:28:00該不會有人真的以為子午谷那套可以真的順利一路A爆魏國?
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 08:31:00但是你弱勢方要取勝常常不能只用正規戰的作法
作者:
melzard (如理實見)
2020-11-26 08:33:00要取勝和賭命是不一樣的 風險過高的行動就是賠上一切
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 08:33:00會想奇襲大多想要癱瘓指揮系統 突破防線影響對方調度
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 08:34:00這樣才有「機會」。要不然就是只能等時機成熟，但要等多久
作者:
melzard (如理實見)
2020-11-26 08:34:00不然他撤退果斷是為什麼 就表示他對風險管控非常注重啊
作者:
Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼)
2020-11-26 08:36:00不管啦，我說過譽就是過譽
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 08:37:00孔明比起子午谷那種孤軍深入，更希望有盟友可以牽制對方防線吧？所以一直挖牆腳，但是一直沒挖動/一下子就被撲滅
作者:
melzard (如理實見)
2020-11-26 08:37:00隔壁就滿腦子只有荊州 沒救
作者: CCNK 2020-11-26 08:38:00
連年征戰勞民傷財 亮子：那是什麼？
魏粉會跟你說魏軍會龜著是因為司馬懿想養寇自重，不是打不贏諸葛亮
作者:
melzard (如理實見)
2020-11-26 08:39:00你這魏粉是兩個魏粉的結合嗎www
作者:
Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼)
2020-11-26 08:40:00看前面幾串的推文就能夠理解，為什麼這麼多翻案文XD
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 08:40:00孟達那個case就可以比較看出孔明想怎麼讓天下生變啊可惜司馬懿這人也很猛，孟達、公孫淵都栽在他手上要不然這兩個人鬧久一點，或許還會有些變化發生
作者:
spfy (spfy)
2020-11-26 08:44:00討論諸葛亮通常都是一邊你越挺我越黑 一邊是你越黑我越挺
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
2020-11-26 08:45:00
要有足夠的變化得等到壽春三叛去了
作者:
ck326 (傑洛米零)
2020-11-26 08:45:00除非你能找韓信這種等級的，不然也很難比孔明北伐做得好
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
2020-11-26 08:46:00
那時候孔明都死好久了
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 08:47:00所以陳壽批評諸葛亮的軍事「非其所長」，根本就是在講幹話諸葛亮要是真的不擅長軍事，堂堂魏國哪可能跟他耗這麼久
子午谷是絕對不可能的 哪怕給你塞到天上去 比鄧艾還塞 真的過子午谷 甚至再給你打下長安好了 長安掉了就不是邊疆小城丟給蜀國玩的問題了 而是魏國整個關中地帶的得失還有魏國的面子問題 魏國一定會馬上變出數十萬大軍要把長安拿回來 魏延就帶號稱一萬人要怎麼守城？
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 08:50:00陳壽的理由也很好笑，只因為他「連年動眾，未能成功」，就
作者:
zephyre (forget it~)
2020-11-26 08:50:00內政S+ 軍事A 非其所長 沒毛病啊(
子午谷那套是把守長安的人當白癡才提的計畫，料敵怎能從寬？而且就算真的打下長安你也得面對三面來敵
作者: kerro 2020-11-26 08:53:00
軍事非其所長沒錯啊，只是因為他內政爆表強不代表他軍事弱
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2020-11-26 08:55:00孔明要一人身兼漢初三傑的工作
不對 搞不好諸葛亮帶兵衝鋒或許有梗 以他在蜀軍的威望 他光是親自到最前線 士氣可能就加30了吧
史書記載的評論參考就好，作者個人意見會受到主觀經歷和當時政局影響
作者: dm03 (莫宰羊) 2020-11-26 08:59:00
什麼都行就是不會教兒子
頭部裝備諸葛式連弩火神砲，手上拿光束羽扇。孔明死的時候兒子才幾歲。
作者:
sad141 (隊友剋星普萊斯)
2020-11-26 09:01:00死的時候他兒子好像才八歲是能教什麼啦？
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 09:03:00畢竟陳壽是晉朝人......他會給諸葛亮這種評價，某程度也是
只是諸葛瞻真的不知道那時候在想什麼 從副將的小隊長可能都建議他 我們躲在關卡等大將軍或江州的援軍的就好 然後他跑出去和鄧艾打合戰了 講真的鄧艾再怎麼強 看到城牆在那邊也只能一翻兩瞪眼 但是打合戰就不一樣了
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 09:04:00諸葛亮傳有一段評價諸葛亮，認為諸葛亮內政很強，但不擅長
就歷史記載來說，諸葛膽是沒聽取建言但是不是沒守是沒攻，
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 09:05:00出謀劃策，所以「連年動眾，未能有克」，然後說諸葛亮不能
手下叫他趕快搶在鄧艾前佔領要地可是他不知道在猶豫啥，結果就被鄧艾拿下，之後退守棉竹但是棉竹無法阻擋敵軍前往成都所以被迫迎戰。
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:06:00內政破百軍事90，真的不擅長沒錯
也不是完全怪他啦 第一次上陣就碰到鄧艾 但是也沒有要你擊破他 還是很掉漆
作者:
sad141 (隊友剋星普萊斯)
2020-11-26 09:08:00然後他就死掉了（
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 09:08:00陳壽這部史書在晉朝還真是政治正確，司馬家的形象有夠光明
我是覺得季漢當時的士兵可能只有姜維手上以及部分邊關守將有維持孔明時期的素質，成都的士兵在阿斗長年荒廢朝政下已經不行了，才會被鄧艾疲兵打爆。不然再怎麼用兵如神都很難想像鄧艾那點傷疲兵力居然能正面打爆首都親兵。
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:15:00通常憲兵團都是最沒戰力的阿，巨人都演給你看了
作者:
bnn (前途無亮回頭是暗)
2020-11-26 09:15:00主要還是想不想打決定有沒有戰力 搞不好成都拉出來都替代役(X
作者:
ck326 (傑洛米零)
2020-11-26 09:16:00歷史上京城防衛軍都是精銳中的精銳
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:16:00劉邦出蜀也是有其他人在盧小小，項羽才沒能第一時間擋住。孔明 司馬懿都知道這套路啊
作者:
bnn (前途無亮回頭是暗)
2020-11-26 09:16:00權貴子弟吃空餉填名單的(O
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:17:00只能說司馬懿有看書，比孔明想的更有料 （咦
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:18:00歷史上最能打的基本上都是邊關，除了某些神將自帶部曲首度都是裝備超好但戰力薄弱*首都
作者:
gametv (期待著今天)
2020-11-26 09:21:00漢中防線不是魏延建立的嗎?
作者:
SamMark (里維士官長)
2020-11-26 09:22:00諸葛亮就是把蕭何韓信張良的工作全包，最後才過勞死，如果孔明專心做蕭何，龐統當張良，劉備自己當韓信，或是關羽趙雲其中一個當韓信，或許劉備沒讀西漢開國史，不然還真的有機會恢復漢室也説不定
光是鄧艾造謠姜維等前線已經崩潰(成都至少知道漢中已經被圍的狀況)會影響成都的判斷 但劉璋的孤城都能守那麼久了 可能劉禪真的不想打吧
趙雲的位置要當韓信是別想了，關羽又太早掛掉蜀漢一個大問題就人才少，偏偏一堆養到一半都掛掉
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:24:00趙雲不可能，二哥能扛但幹你東吳
劉備他們不是沒讀西漢開國史，而是同樣的條件始終創造不出來
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:25:00三國後期的討論，到後來收束成一句話：幹你東吳
劉禪不是直接投降，而是諸葛瞻先出去被打爆才投降，諸葛瞻還有一度打退鄧艾的先發部隊，後面到底是怎麼輸的很令人費解。
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:26:00背刺+夷陵，直接打到阿亮要過勞死還要去對面抓人接班
作者:
ck326 (傑洛米零)
2020-11-26 09:27:00夷陵被劉備送掉一批菁英，孔明能不過勞嗎
作者:
SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣)
2020-11-26 09:27:00有變沒錯啊 自己變弱了QQ
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2020-11-26 09:27:00韓信這種等級也要幾百年也有一個
三國志蜀書十三黃權傳：「權留蜀子崇，為尚書郎，隨衞將軍諸葛瞻拒鄧艾。到涪縣，瞻盤桓未進，崇屢勸瞻宜速行據險，無令敵得入平地。瞻猶與未納，崇至于流涕。會
作者:
gametv (期待著今天)
2020-11-26 09:30:00關張兩人死太早，夷陵又失去一堆將領
北伐成功的前提是天下局勢有變 其實曹叡的統治力才是諸葛亮最大的敵人
也不是說不會教兒子 他給兒子的家書裡的指點很中肯但是可能就是太公事公辦缺乏關愛 然後又早死兒子從小被全國寵上天又都是被誇爸爸多屌 因此讓兒子成了一個庸才
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:34:00對，曹魏當時的內政也不弱，至少權力集中。然後幾次叛亂又被司馬懿快速搞定，孔明沒得借題發揮，就只好賣老命把祁山當忠孝東路在走…
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:37:00諸葛瞻除了沒被老爸親手教，實戰經驗0也是最大問題，導致思考上不如鄧艾，還可能比在前線的廖化差，再來老爸的名聲也是壓垮他的稻草之一
作者:
linceass (ギリギリ愛 ~キリキリ舞~)
2020-11-26 09:38:00魏不打的原因是中央戰略 他們知道蜀地難侵略 以拖待變遲早會贏亮愛打就給他打 資源消耗不成對比
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:39:00至於諸葛瞻本人資質到底好不好也無可考據，畢竟他的第一
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:40:00場戰爭就是最後一場戰爭，對手還是打爆姜維的鄧艾
作者:
Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼)
2020-11-26 09:41:00有沒有同人寫孔明多活幾年，然後讓兒子進化成名將，然後跟姜維變雙壁的IF線XD
資源消耗不成正比結果孔明五次北伐國庫虧空的是魏，反而蜀地的富裕史有明載，真是不成正比啊。
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:42:00魏不打這個蠻笑話的，從劉備入蜀後到蜀漢滅亡前魏也發起不少侵略戰，結果都被打得鼻青臉腫，只有鄧艾才能取得比
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:42:00我是覺得比起孔明軍事能力，司馬懿幾次平亂的手法跟效果容易被低估。講到公孫淵都會覺得廢，所以打贏廢物的司馬懿就不覺得很強。孟達則是光看名字就覺得廢 (不對
孔明北伐結束後魏又是死皇帝又是內亂一路亂到260年，接著就來打蜀了，這叫魏不打是中央戰略www
作者:
Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼)
2020-11-26 09:43:00感覺這位置也滿適合當小說主角來寫的
如果是要諸葛瞻IF 姜維傳就可以了 雖然諸葛瞻一樣
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:43:00較好的成果，甚至姜維時期還打出比諸葛亮在世時更大的殲
諸葛亮這麼超忙 先在看就是勞碌命 又不嗆說我要當董事
作者: knml (法師) 2020-11-26 09:43:00
八王之亂，不就天下有變，只是太久以後了
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:45:00其實姜維傳裡諸葛瞻是被寫成資質不如老爸，但前面講了無
順便孔明在世時的魏打蜀案例就是亮黑最愛的子午谷戰法啦w。
作者:
SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣)
2020-11-26 09:45:00孔明傳是不是有兒子?忘了後期誰可以自選武將種類
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:46:00孔明傳就是選擇讓諸葛瞻擔任什麼兵種的樣子
然後諸葛瞻是不是黃月英生的其實不一定，黃氏歷史上只記載有嫁給孔明而已。生了哪幾個小孩、死在何時，都沒有記載。
那個有辦法打硬是給對手北伐到對手死掉的，應該只有美國吧
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:47:00說魏不打是當時環境吧，至少在孔明六出祁山的時期，魏對蜀算相對保守？魏也還有功課要做啊
作者: xxxzxcvb (阿........) 2020-11-26 09:50:00
荊州沒丟掉才有機會
作者: bigbeat (天氣熱) 2020-11-26 09:51:00
亮就是仙材 不世出的天才
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:54:00曹真也可惜，後期曹姓少數上得了檯面的武將
作者:
SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣)
2020-11-26 09:55:00不愧是諸葛紅中 天變(X
作者:
Sakamaki (Izayoi)
2020-11-26 09:56:00如果要看蜀漢IF線，推薦對面寫的一部小說叫蜀臣，符合孔明設定的蜀漢明星北伐隊第一次北伐的街亭，作者讓孔明親自來守
作者:
Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼)
2020-11-26 09:59:00就像兒子背負著全國沉重的期待成長，然後導致有點叛逆、玩世不恭，但其實內心還是嚮往著老爸的背影，最後在關鍵深刻站出來帶起大反攻這樣的戲碼
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:59:00諸葛紅中快把自己變下課啦
軍事非其所長，就跟我一個高中同學一樣，學測說自己數學考差了，結果考差是14級分，其他都15非其所長是從pr99變成pr90這樣
作者:
mekiael (台灣加油)
2020-11-26 10:05:00說諸葛亮軍事不行的人，其實等於在說司馬懿軍事是廢物，然後輸給司馬懿的人更是廢物中的廢物
作者:
hotrain13 (最幸é‹çš„人!!)
2020-11-26 10:10:00你是西平對吧
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬) 2020-11-26 10:10:00
東晉郗愔拜任北府長官，王徽之登門祝賀，只說了：「應變將略，非其所長。」，愔次子郗融不悅，跟兄長郗超抱怨，郗超說：「此是陳壽作諸葛評。人以汝家比武侯，復何所言？」
作者:
windr (天河銀明)
2020-11-26 10:10:00小國把大國打到只敢龜著，你跟我說他軍事不強是在開玩笑嗎?這種狀況下，光是跟他打過能活著就是當代強者
結論:陳壽說司馬懿是廢物還好晉朝時沒人發現 不然陳壽就慘了
作者:
windr (天河銀明)
2020-11-26 10:12:00就像跟阿姆羅打那麼多次都沒被幹掉的夏亞一樣
作者: Lankurix (Lankurix) 2020-11-26 10:13:00
樓上都當吳國是死人嗎zzz
作者:
VBMO (吸多會變笨)
2020-11-26 10:14:00看了這串討論文…還真的一堆人以為諸葛亮純粹是演義捧出來的不過要現在的學生去看三國志有點困難吧 文言文閱讀能力趨近於零 也沒啥古地名的概念 就結果而言 亮子根本猛到不行 只差不能正面搏殺 內政100 軍事95 武力50
陳壽就是在晉朝時寫三國志，在怎麼樣也不可能把諸葛亮寫得超幹爆強吧
可是司馬炎嫌他孔明事蹟寫太少叫陳壽另外編死諸葛亮集給他過癮。編寫*
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:18:00司馬家對亮子都是真愛阿
作者:
Giornno (喬魯諾.喬三槐)
2020-11-26 10:19:00有人就喜歡翻案，以顯得自己特別聰明
作者:
windr (天河銀明)
2020-11-26 10:19:00這是一個VIP限量發行孔明傳的概念嗎XD
作者:
ppccfvy (手心手背心肝寶貝)
2020-11-26 10:19:00爸爸太神，兒子普通都顯得比較廢啊，你看姆斯跟布朗尼
司馬炎大概以為叫季漢官員可以把孔明捧上天才叫陳壽寫三國志，結果陳壽自己揣摩上意加上跟孔明家有仇寫出來的東西把孔明貶低，導致司馬炎慾求不滿才叫陳壽再弄一套諸葛亮集。
作者:
Aggro (阿果)
2020-11-26 10:19:00把諸葛村夫寫太廢 難看的是司馬家阿XDD 更廢
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:20:00畢竟三國後期跟亮子對線，唯一打（拖到贏）的也只有他們司馬家
吳國真的跟死人差不多 正面出擊過不了合肥 隔壁倒了想偷撿尾刀連孤立的永安都過不去
司馬炎讀完當著群臣的面說如果我有孔明來輔佐我就不會那麼累了QQ。
作者:
windr (天河銀明)
2020-11-26 10:20:00敵國高層很粉，但是給小市民看太多會降低愛國意識，所以
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 10:21:00拖到贏還是拖到人家死掉才贏，活著時連打都沒打贏過
作者:
windr (天河銀明)
2020-11-26 10:21:00只能在上層傳閱
把諸葛亮寫的英明神武 太祖司馬懿力抗諸葛亮 要不是有我司馬家 大魏早被諸葛亮打成低能 你看多好聽
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:22:00說不如孔明應該不是什麼罵人的話就是了...
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 10:22:00實際上是會真的打成低能，魏國當年沒一個扛得住，郝紹拿命來拼才勉強擋下，夠他吹一輩子了
其實算了啦 意思就是你們都不如諸葛亮 聽在滿朝文武官員耳中還是不太中聽
作者:
windr (天河銀明)
2020-11-26 10:23:00不過陳壽這樣應該在當時會被當成出氣筒?
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:24:00當年跟亮子對線，沒被打下就算你曹魏贏，所以到後來一個比一個還龜
作者:
windr (天河銀明)
2020-11-26 10:24:00老闆惹不起就挑那個拿筆的洩憤
作者:
Aggro (阿果)
2020-11-26 10:24:00這種說法就像被反派嗆東尼史塔克就做的出來差不多意思XDD底下部屬: 我們不是東尼史塔克阿...
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 10:25:00那個是未定論，到底是被強派的還是自願出擊都不清楚
作者: gilbertmac 2020-11-26 10:26:00
還有很多以為東吳一直在看戲 都沒在打的 說因為東吳在觀望 魏才不敢跟孔明打明明孔明北伐期間 吳也有對魏石亭之戰 跟幾次的合肥新城之戰 哪來的一直觀望
作者:
windr (天河銀明)
2020-11-26 10:26:00你行你上，然後他就死掉了
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 10:26:00目前史書都是偏向司馬懿強派的，另一方面也是給魏國其他
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:26:00叫你去打沒叫你去死，打輸也不能都怪司馬懿吧，又不是給你三千人要你去扛十萬大軍
有兩種說法 一種是張郃要追 司馬懿說不要 另一種是是司馬懿要追 但是張郃勸不要 我個人比較支持後者
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 10:27:00人看，出去就是被收屍，誰想去就盡量去
作者:
Aggro (阿果)
2020-11-26 10:27:00三國兩大死亡flag 追擊孔明 生擒趙雲
就算是自願的 主帥還是要扛吧 就像馬謖丟街亭 有給他安
只是把張郃送掉還是很可惜啦 他是魏國後期的OP角之一
誰叫吳的戰績爛到靠北，還最大敵人未除卻成天想背刺。
吳就是好的時候60-70分 爛的時候0分 被嘴活該而且0分和60分的次數差不多多
作者: jackhjj (牧海) 2020-11-26 10:34:00
想到武廟十哲
吳國戰績張遼：八百打十萬羅憲：孤軍守你幾萬人半年此外背刺盟友三次，多次攻魏都好像沒人在乎
但諸葛亮輔政實在不行，阿亮是輔政，不是執政，就現代的講法叫教育訓練，阿亮應該要把阿斗帶在身邊，讓阿斗了解怎麼施政跟用兵，而不是把他放在成都城，一個整天關在城裡的孩子，大小事都由丞相決斷，要阿斗怎麼成長
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:36:00東吳：我們一直有在打的讀者：那有沒有什麼知名戰役或成果？張遼：威震逍遙津算嗎？
你要他一邊玩內政練兵 一邊帶新手？你的諸葛亮是會影分身嗎 他們就是要趁現在還有一絲絲機會扳倒魏國要賭他一波啊 你多玩一年魏國就多農一年
啊輔政本來還有一個李巖結果自爆了。你正常上班有一定經驗後一定都會有自己工作都忙不完，想教下屬做事結果因為趕時間自己來比較快又幹比較好的時候。本來另一個安排來教育訓練的人又擺爛自爆。亮子真命苦。
作者: gilbertmac 2020-11-26 10:39:00
他就已經夠過勞了 才五十多歲病死在戰場 還要嫌他做的不夠多嗎…
諸葛亮的問題就是沒有帶新手，導致他死後蜀國人才嚴重斷層，阿斗也因為沒經歷過這些，被後人恥笑扶不起阿斗
作者:
Giornno (喬魯諾.喬三槐)
2020-11-26 10:40:00丞相已經操到隨時會掛了，哪分得出心力帶新人
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:40:00沒有人可以帶新手，去問那個把夷陵打到變移靈的劉備
一個領導者，要懂得培養人才，幫自己分擔工作，而不是所有事情親力親為，一個人能力再強，也敵不過一群人
都安排蔣費兩人接班了 也做的不差 還養了姜維 到底是要排養多少人才算有帶新手???
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:41:00一狗票繼承人跟骨幹被打光，你以為亮子會影分身是不是
作者: gilbertmac 2020-11-26 10:42:00
蔣琬 費禕不就他培養出來的？
夷陵是不得不打 至於打輸就是另一回事了 只能說在吳國被打成智障求和的時候劉備就該說好了
作者:
Giornno (喬魯諾.喬三槐)
2020-11-26 10:42:00而且怎麼帶也沒辦法像他自己一樣開掛
諸葛亮明明內政有培養接班人 軍事他也運氣好有撿到姜維 他都有給蜀留遺產啊
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:43:00出師表推薦了一堆人叫做沒留人，你乾脆說沒辦法穢土轉生或是製作複製人算了
蜀國人才斷層其實主要原因是不讓益州世家掌權那是諸葛亮的先見之明 他本身培育了超多後進好嗎？
作者: gilbertmac 2020-11-26 10:43:00
難道蔣琬費禕都死後 也要怪孔明沒通靈培養更未來的繼承人嗎
作者:
wtfconk (mean)
2020-11-26 10:44:00欸不是,你說是孫武生得早還是武田信玄生得早?
不如如果沒撿到姜維 劍閣還剩下誰能守？整個蜀漢誰還能勉強和鄧艾一戰？沒人了吧
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 10:45:00乾脆說蜀國會亡國也是諸葛亮的錯好了，笑死
作者:
vance1024 (這次考試穩死的T^T)
2020-11-26 10:46:00東吳有啦 周魴斷髮抓曹休
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:46:00然後蜀漢後期能打的，被劉備送掉一狗票，才搞到要去對面綁架繼承人，這也能怪亮子嗎，最多就馬謖他是主帥要扛而已
他質疑司馬懿的點就是他的認知秦人士兵（中原的人）素質比蜀人士兵好很多，怎麼司馬懿還打不贏孔明。
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:47:00文官還可以在內部培育升遷，武將是要對外練等的
曹魏（曹丕起）內亂都沒有大到動搖國本 有亂也不是在西邊亂 東邊就那個87東吳 每次見縫插針都插斷針給他多活20年也不知道怎麼贏
作者:
mekiael (台灣加油)
2020-11-26 10:51:00笑死 北伐把阿斗帶在身邊，那就變成御駕親征，事事都要阿斗決斷，是不是有人搞不懂古代君臣分際啊？你以為劉禪是諸葛亮兒子還是諸葛亮的主子，真的是搞不清楚狀況
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 10:53:00李衛公問對說陳壽那句是史官鮮克知兵，不能紀其實跡焉簡單說就是文組懂個屁(?)
作者: lia1062001 (千年妖怪) 2020-11-26 10:54:00
我一直以為亮子不是在匡扶漢室，是匡漢室的説
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 10:54:00結果還是一堆人憑這句說亮子應變將略非其所長
那個人傳if線 作者是加了超多debuff給司馬家 例如先讓姜維開主角威能夜襲掉司馬昭、冷凍鄧艾前線派一堆低讓姜維連戰連勝打到長安、曹魏在河北復活陳泰媽的也復活等等等 加了超多buff給蜀漢 例如拉了一堆遊牧民族給蜀漢當援軍、劉禪頃全國之力支援姜維北伐、吳國居然沒背刺在打襄陽和合肥等等等 才真的中興大漢的
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 10:56:00北伐每次退兵魏軍追擊都被亮子的應變將略殺爆啦
作者:
sad141 (隊友剋星普萊斯)
2020-11-26 10:57:00出師表不都說了那些人是人才可以相信可以任用，然後還有姜維存在。這叫不懂得培養人才？？去重新看一遍出師表啦
我是覺得阿亮用兵已經很冒險了 5.6萬兵就敢在別人家遍地開花 所以第一次北伐才有街亭這關鍵弱點至於子午谷那是自殺 跟冒險沒什麼關係
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 11:01:00而且不只司馬懿，去看第三次北伐，郭淮一樣不敢打亮子
作者:
sad141 (隊友剋星普萊斯)
2020-11-26 11:01:00明末就有一個闖王走子午谷然後他就被打爆了，人還被抓去北京砍頭。
第一次北伐雖然運氣很不好 街亭被秒穿 但是諸葛亮還有辦法讓蜀軍幾乎安全退回漢中
作者:
Cishang (辭..)
2020-11-26 11:02:00鄧艾也是劉禪自己投降 真的打攻城戰高機率變歷史笑話
作者:
windr (天河銀明)
2020-11-26 11:02:00看到古代版文組懂個屁笑了XDDD 文組一直被嘴耶XDDDD
先不論後續 子午谷最扯的是成敗壓在夏侯楙會棄城烙跑然後城內也不會有人率軍抵抗
不是 長安城那麼大 舊漢朝首都耶 守軍那麼多 到底哪個守將會低能到棄城
作者:
reaturn (廿年後回頭看台灣)
2020-11-26 11:07:00就算拿下長安也是孤掌難鳴的局面
作者:
Cishang (辭..)
2020-11-26 11:07:00誰叫後面阿斗降了,搞得一些人在那邊說子午谷
作者:
sy4826951 (星空å¤å½±)
2020-11-26 11:07:00沒有用雷射掃台當然是葛亮太爛啊
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2020-11-26 11:08:00第一次北伐他就是出險招 分兵想偷完地再決戰 才會失敗啊
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2020-11-26 11:11:00說諸葛亮軍事方面的表現沒有內政上那麼神 這評價也沒錯啊
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2020-11-26 11:12:00給的分數還是高 也沒說他打仗就是不行 不能打
作者: as1228 (asd1228) 2020-11-26 11:13:00
第一次不是馬謖連拖時間都辦不到才失敗嗎...諸葛那時還有一些在抵抗的魏軍要解決，馬謖只是去擋援軍結果被秒
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2020-11-26 11:15:00諸葛亮就是玩讓趙雲、馬謖帶少數兵力拖住對方主力 自己帶
作者:
sad141 (隊友剋星普萊斯)
2020-11-26 11:15:00第一次又不是奇兵的問題，問題是馬謖跑到現場後開始鬧智障。
作者:
k258610 (k258610)
2020-11-26 11:16:00即使是蜀漢後期，看起來也算有錢，到底是哪邊挖的石油啊？
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2020-11-26 11:16:00主力先去爽吃後方的招咩 從戰略上就是賭很大了
作者: as1228 (asd1228) 2020-11-26 11:16:00
你在說啥...趙雲走的根本不是同一條路..
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 11:16:00街亭失手亮子一樣安安穩穩刮一堆人口回漢中，這就是應變
作者: as1228 (asd1228) 2020-11-26 11:18:00
趙雲只是一開始的疑兵 後來成功策反天水幾個郡才有再後來分兵讓馬謖去擋援軍
可惜陳壽編的諸葛亮集24篇已經散佚了 只存目錄，現在的諸葛亮集很大一部分是後人的集體創作
作者: as1228 (asd1228) 2020-11-26 11:19:00
後面就是跟魏軍搶時間 看是諸葛先吃完反抗魏軍還是魏援軍先到 結果馬謖被秒 沒擋住
三國時期史書十本留到今天的可能還沒有一本，魏國挖出了曹休墓 吳國除了一堆墓還挖出吳簡 期待蜀漢文物日後的出土
諸葛亮可能原本想說就算邊戰邊退 起碼也能拖魏軍幾個禮拜台錢 結果張郃圍沒幾天就秒穿了
而且就算夏侯楙真的逃了 你一萬人佔領下來也守不住啊
作者: Lankurix (Lankurix) 2020-11-26 11:36:00
吳國蜀漢兩邊就是表面盟友實際上一直互相背刺
作者:
Alex13 (提不起勁...)
2020-11-26 11:39:00陳壽就老闆/觀眾心態:阿亮出兵這麼多次,都沒成功就是差勁
作者: Informatik 2020-11-26 11:39:00
五萬人兵分五萬路
作者:
Shalone (蝦龍)
2020-11-26 11:45:00自古攻方最爽的就是追擊戰，收割戰果的好時機；到了諸葛亮，魏國最後打到連阿亮掛了都不敢追擊，就知道魏被打得心裡陰影面積有多大
作者: geonami (geonami) 2020-11-26 11:46:00
軍事不強能進武廟？看看十哲是哪些人啊，批評的人打仗能打贏李靖跟李世民再來說嘴吧
作者:
Aggro (阿果)
2020-11-26 11:49:00追擊亮子是三國最強死亡flag阿
作者:
ck326 (傑洛米零)
2020-11-26 11:49:00追擊孔明的危險可以問張郃
亮子反擊戰很強 就跟機戰30梵安一樣 反擊傷害1.4倍
追擊戰最後的是騙掉王雙一條命，他沒被騙出來那直接拿穩那次守城戰MVP
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 11:50:00亮子各種反擊，圍點打援，設伏，結果被說不會應變超好笑
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 11:51:00撤退戰是最難應變的事情啊
作者:
frice (Frice)
2020-11-26 11:52:00以前有同學排球校隊 也會借來當羽球比賽槍手非其所長沒錯但不代表弱
吳國還真的跟死了沒啥兩樣XD...戰績真的爆笑關張不算早了！下去的時候曹操也下去了
作者:
atana (在ana)
2020-11-26 11:57:00其實就是東吳給曹的威脅不夠
作者:
g1409 (@.@)
2020-11-26 11:59:00某些爲翻案而翻案的文章就譁眾取寵用的
作者:
mk1689 (艾菲斯特)
2020-11-26 12:02:00子午谷本來就不可能啊，曹魏自己也走過根本不好走
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 12:03:00總是會有人不相信有人強到這個程度啊
人家就猛到曹魏沒人敢和他打 司馬炎當著文武百官面前說你們都不如諸葛亮 要翻個懶啪
作者:
acezero (艾斯零)
2020-11-26 12:04:00亮：我也想衝鋒啊，可是我的小車車跑不快(X
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 12:06:001亮 = 0.95蕭何 + 0.8張良 + 0.7韓信 大概是這樣吧
他小孩文組帶大的不是他親自教的，老爸沒空周遭的人舔他兒子都來不及哪能好好學習雖然死了也還算是個人物，劉備的孫子都比劉禪還勇
魏延不就當沖仔 亮子辛苦做波段把蜀國養大 哪會理他
說司馬懿在讓的翻案文多是根據演義的第一次北伐但曹真有血緣及軍功加成司馬懿跟本被曹真按在地上摩擦 哪敢扣招讓諸葛亮
作者:
j022015 ( ˊ ﹀ˋ)
2020-11-26 12:38:00追擊而死 怎麼這樣
過度美化了 自己都分析完 守住讓他自己白工撤退就好幹嘛打？放著不打耗粮就結束了
作者:
dnek (哪啊哪啊的合氣道)
2020-11-26 13:07:00然後他就死掉了XDD
作者:
RoChing (綠野賢宗)
2020-11-26 13:09:00陳壽說「應變將略非其所長」根本不是在批評，已經是在幫他護航「為什麼這麼神最後卻沒成功」，只是諸葛亮評價實在太好，後世只會覺得捧得不夠
作者:
RLH (我們很近也很遠)
2020-11-26 13:13:00關羽失荊州太傷了
作者:
akito19 (艾卡瑪琳的微笑)
2020-11-26 13:43:00以蜀漢的人口跟經濟而言，諸葛師徒搞了十幾次北伐，對人民來說大概就是橫爭暴斂、窮兵黷武的程度了就為了一個不切實際、與巴蜀人民不相干的夢想大業杜詩寫了不少因為戰爭而逼人民從軍的慘況，但杜甫倒是對諸葛亮寫了首蜀相吹捧，沒想過巴蜀人民大概也都被迫從軍
作者:
sina1 (罪)
2020-11-26 14:01:00問題是他再神也無法把兵推到洛陽
作者: zxm50191 (完全不會用) 2020-11-26 14:14:00
又在橫爭暴斂、窮兵黷武...哀==
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 14:34:00你有沒有想過四川平民在諸葛亮死後有多傷心，橫爭暴斂XD蜀民想蓋丞相廟，劉禪不肯，蜀民乾脆自己拜三國志都寫到就算是諸葛亮死後，只要朝廷有什麼好政策蜀民就都說是諸葛瞻做的 XDD 你說巴蜀人被迫做了啥
作者:
Eriri (英梨梨)
2020-11-26 15:06:00其實跟他的對手司馬懿比就好了啦 司馬懿一生除了諸葛亮以外根本輾壓同代其他人 無論是戰略戰術或政治手腕 但這麼厲害的人碰到諸葛亮就是狼狽
料敵應該從寬才對吧，意思是很寬廣考慮敵人可能採取的行動
其實漢中之前防禦計畫是誰定的，史料沒明說，唯一線索是姜維傳上的「初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以御外敵。敵若來攻，使不得入。」，以這段文字語意來看，魏延是有可能，但也可能是劉備定的，或大家自然而然這麼想
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-12-27 03:45:00搜尋本版hudsan2257版友 "有關諸葛亮鮮為人知故事的一些疑問" 第二段提到 諸葛亮可能有置烽火樓 參與到漢中防禦體系
作者:
siliver (奶茶貓~~號：)
2021-12-27 09:25:00那是因為諸葛亮老是被拿來跟一堆史詩級的名將相比,才顯得他的軍事看起來很不怎麼樣.
遊戲的軍事能力就是比過很多名將啊還刻意做諸葛亮打贏的劇本，史實上要這麼強早就打到長安了，還不算過譽？
作者:
Mareeta (尋找新樂章)
2021-12-27 12:21:006等諸葛和11等司馬對線 司馬被壓在塔下不敢撿兵還不敢cal
作者:
IKnowWhy (知道為什麼)
2021-12-27 18:54:00鹵城之戰真的很神 兵力少 被圍還把司馬殺爆
作者:
wankel (汪克爾)
2021-12-27 21:11:00在資源劣勢的情況下把一代戰神司馬懿打爆 還不威嗎
作者:
mybelief (真正的力量是信念)
2021-12-28 06:48:00超級認同，但內政S+的話，軍事也是S，不是A+。
作者: CortexA9 (ARM CA9) 2021-12-28 08:40:00
雖然陳壽對諸葛亮的軍事能力持有懷疑態度，但後面唐、宋、元、明、清，歷朝歷代君臣對陳壽並不買單配享武廟,十哲之一,而且從未被移出名單,這點就足以說明若以成敗論英雄,那在武廟裡面的,應該是司馬懿而非諸葛亮
作者:
ddora (ddora)
2021-12-28 20:22:00請教一下 亮子的梗是出自哪
作者:
ddora (ddora)
2021-12-28 21:57:00感謝
作者: hussar9955 (Zz略zZ) 2020-01-02 14:58:00
突然想到，也許陳壽那句話下面要接但沒明寫出來的是：至於你在座各位的軍事...呵呵(冷笑)
亮子:我不帶兵衝鋒是因為我需要思考太多事，如果我不用思考只需專注在武力上，我看誰誇口擋得住我