Re: 陳壽不喜歡黃皓、姜維、諸葛瞻

作者: amyvivian (燕子)   2022-05-20 10:39:07
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言:
: : 但 ptt 很多人喜歡姜維,真妙。
不知道原文是什麼,但是我也有點好奇喜歡姜維這件事情。
我想即使對於不熟悉三國歷史的小朋友來說,也能受到遊戲很大的影響,因為姜維在大部
分的遊戲裡都被描繪得很帥氣,各項數值也很高。以前《三國演義》電視劇的姜維也非常
帥氣,老年姜維的演員還帶有一絲的憂鬱(不過當年其實他是扮老演出)。如果追溯到《
三國演義》本身,作為通篇最主要的主角諸葛亮的傳人,作者基本上就是把他當成最後一
個主角在寫的。所以陳壽怎麼想本來就不是PTT的人喜不喜歡姜維的主要因素,姜維美好
的形象是一個長久以來逐漸被堆積而成的文化現象!不過據說京劇臉譜給他定為三塊瓦造
型是代表他被認為是帶有缺陷的人物(關於臉譜我沒有研究只是看過這種說法),我想就
傳統道德來看,姜維的缺陷是因為表面上他曾投降兩次並非從一而終。
我會好奇大眾對姜維的觀感是因為小時候我第一個喜歡的三國人物就是姜維,但是後來我
漸漸的不那麼喜歡姜維了。我想那是因為關於姜維的私生活的記錄太少,不太了解他與家
人和朋友的相處,也不清楚他這個人究竟在追求什麼,所以漸漸的不能感受到他的個人魅
力。但要說不喜歡姜維倒也不至於,只是對於那種似乎理所當然的文化現象感到質疑與厭
倦而已。姜維終究是一個不可被取代的符號,就像是希臘神話中有薛西弗斯推石頭、三國
故事裡有九伐中原空劬勞,他是《三國演義》消極史觀中不可缺少的靈魂人物。
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-20 10:42:00
有一點我覺得可以拿來補充的:我覺得劉知幾《史通》講的「蜀老猶存,知葛亮之多枉」套在姜維上也行又或者是說,根本本來就是講姜維的,劉誤植了因為諸葛亮好像沒有什麼被蜀地老人說冤枉的事蹟但是姜維卻有。就是孫盛跟桓溫伐蜀時聽到的當然,也有可能是講諸葛瞻就是了。因為陳壽說應變將略非其所長個人是覺得不太像重大冤枉啦
作者: bellas (小p)   2022-05-20 12:09:00
姜維和諸葛亮ㄧ樣啊 沒有私生活 費禕愛開pa三國誌有寫 沒啥私生活 特別要寫就真的是沒有 總不能寫他愛吃甚麼吧就鐘會有和他告白 唯ㄧ的感情生活記錄然後最後要賭一把假裝接受鐘會的感情郤正講的 就教阿斗不能說此間樂,不思蜀那個 要裝很想念的那個姜伯約據上將之重,處群臣之右。宅舍弊薄,資財無餘,側室無妾媵之褻,後庭無聲樂之娛。衣服取供,輿馬取備,飲食節制,不奢不約,官給費用,隨手消盡;察其所以然者,非以激貪厲濁,抑情自割也。直謂如是為足,不在多求。凡人之談,常譽成毀敗,扶高抑下,咸以姜維投厝無所,身死宗滅,以是貶削,不復料擿,異乎《春秋》褒貶之義矣。如姜維之樂學不倦,清素節約,自一時之儀表也。」諸葛亮46歲才生了個小孩 姜維沒小孩 姜維父地下有知表事囧 我這不孝子 我姜冏太囧了
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-20 12:25:00
姜維有小孩吧。《姜維傳》「維妻子皆伏誅」只是都被魏軍殺死了,身死宗滅反倒是鍾會沒小孩,過繼鍾毓的小孩
作者: tomhawkreal (阿湯)   2022-05-20 12:31:00
諸葛亮是老來得子 很可能還是有女兒但女兒一向不會成為重點
作者: bellas (小p)   2022-05-20 12:32:00
只有個裔孫姜明 裔孫就很可能是家族的是姜維 有子嗣 不太可能不寫八掛雜誌 表示 姜維沒八掛 怎麼辦一堆人孩子都有記錄 姜維這種大咖 空白 那妻子可能就真的是妻子 不然周魴有個比他更有名的兒子 周魴代表作就剪頭髮他兒子周處除三害超有名大家都知道不然姜維北伐四人組 廖化沒記有無子嗣 張翼很清楚到孫子夏候霸有子 名子不詳
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-20 13:01:00
姜維對晉來說就政治不正確不多記載也是很有可能
作者: bellas (小p)   2022-05-20 13:17:00
可是那鐘會的就有問題 年紀對不上他們在那講八掛 自己瞎掰都可能 有些可能真有些可能有問題
作者: akiyamatt (aki)   2022-05-20 13:32:00
有人說姜明是姜維在降漢前,留在魏國子代,所生下的裔孫.
作者: CGT (Peter)   2022-05-20 14:37:00
演義中被當成孔明復興漢室遺志的接班人,所以有帶主角光環他的地位其實也從另一方面印證蜀漢用人根本沒有地域歧視問題
作者: bellas (小p)   2022-05-20 16:16:00
司馬誰當皇帝知道自己先人怎麼奪權的都覺得可恥
作者: Qaaaa (小Qa)   2022-05-20 18:06:00
孔明在陳壽原著中就已經寫得超神了 完全不下演義最後還哭求皇帝一定要看看孔明的事蹟 這真的很難說貶低最後應變將略那句倒不如說是陳壽心中的缺憾 就是99分了就差那一咪咪 實在可惜 的惋惜感而已至於後來黃皓姜維諸葛瞻等是因蜀漢亡國了本就要背鍋啊不然誰來背?雖然後主應該要全背鍋才對 但畢竟前主小貶算君臣之義吧
作者: bellas (小p)   2022-05-20 19:35:00
有留在魏的親人 後來很難不被殺 所以那個裔孫應該是血源較遠的 姜維姓姜 不姓夏侯 後來到北魏才冒出個裔孫 親戚全去躲?曹家人並不吃素 吃素的是劉家司馬家吃人更不吐骨頭被諸葛亮拐走時只說有老母一個其它的親戚有很親大可去投靠他阿 夏侯霸都翻山越嶺去了姜維寫給老母信良田百頃,不在一畝;但有遠志,不在當歸。他是姜維 鄧艾最後贏了他都臭屁起來了 鐘會也說他名聲大有子嗣 路人都知 以他們傳統 二代就就看繼續文官或武將反正一代接一代 諸葛亮過繼來的諸葛喬也上戰場 只是早死張飛兒子陪阿斗去魏了 關羽的被龐德兒子殺光姜維死時62歲 照沒私生活的狀況 老婆也過生育年紀了 他應該沒納妾
作者: khara (高陽酒徒)   2022-05-20 19:48:00
鍾會與他哥的故事,我的解讀是,兄弟對比,雖皆有智,兄拘謹而有界限,弟則大膽敢為而巧言戰戰惶惶,汗出如漿,固然可能是天熱,卻也表現其生理難控而戰戰慄慄汗不敢出,根本上就他沒在怕,還嘴利裝出敬帝這故事當然就年齡看非真,卻應是時人對此兄弟差別之印象偷酒故事既在孔氏兄弟又在鍾氏兄弟,真偽勿論,其所凸顯者或許兩對兄弟皆弟較明慧。對比而言,孔氏兄弟見收而不改色,許允子則弱卻能活。又,姜維「外貌帥」除了鍾會郤正等比之中朝名士譽其過之外或許與演義中登場即少年將軍又力戰趙雲有關。反而京劇把他定位在花臉(花臉未必皆人格缺陷 姜維則不知)還有一個外貌受演義影響的是陸遜。年齡明明跟諸葛亮差不多卻被想像得很幼這大家都知道了。京劇似乎沒有姜維初出場的戲目?若有不知是否會改角。另外就是史料立場問題。毛脩之採訪的蜀老,大概是沒特別讀書的普通故老。所以不會懂太多「春秋筆法」,就只覺得陳壽寫諸葛亮不公平但崔浩回答那一整段倒不是替陳壽辯誣,
作者: bellas (小p)   2022-05-20 19:52:00
因爲他是姜維 那個妻子 應該就是老婆 他有兒子 如果是妻與
作者: khara (高陽酒徒)   2022-05-20 19:53:00
而是他就覺得諸葛亮膽敢抗衡上國又沒能贏就只是個偏霸趙佗
作者: bellas (小p)   2022-05-20 19:53:00
子 早該不是跟著上戰場就是當個文官 除非他生了個智障 他
作者: bellas (小p)   2022-05-20 20:06:00
題外話 隔壁兩棚那羊牯和陸抗到底是幹麻不能好好打ㄧ場嗎 演義到後面不能怪天天姜維鄧艾啊 另兩棚那兩個在搞啥曖昧
作者: khara (高陽酒徒)   2022-05-20 20:26:00
羊祜陸抗我還是認同那是羊祜搞政治作戰,
作者: bellas (小p)   2022-05-20 20:26:00
不然趙雲兩個兒子 都有當武將阿 ㄧ個趙廣 可是是去守趙雲墳墓 ㄧ個趙統 隨姜維北伐時戰死 阿斗心中想還是感激趙雲的 一個去守墓 可能不太行吧 守墓閒差
作者: bellas (小p)   2022-05-20 20:27:00
這守墓像肥貓職諸葛瞻後來爸爸還是有立廟 去當廟公算了東吳歐 等他們自己爛掉就行了 季漢 不打不行 死個諸葛亮曹睿都開始玩了 但北伐狂還有姜維 要是再出一個北伐狂 哪受得了姜維剋星鄧艾很老 比姜維老 光姜維 要是他活到老伐到老就煩死 要是他活到70歲 還要被煩8年 活到80 還要被煩18年 鄧艾比姜維老歐廖化老頭了還是北伐四本柱說實話 鄧艾這種奇才 能出幾個 而且他還要有人特別提拔有武舉人考試開始 有個條見就是話要講得清一開始身高要高點 說話要流利 鄧艾直接考不上 曹操矮也不行 不過曹操會考文舉吧
作者: akiyamatt (aki)   2022-05-20 21:15:00
說關羽後裔被龐會殺光的記載,出自裴注所引的蜀記.可信度還有待商榷吧.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-20 21:57:00
"蜀中軍衆鈔略,死喪狼藉,數日乃安集"..龐會或可趁那時下手?鍾會開司馬昭他爸玩笑就算了 畢竟鍾有獻計功勞 但連對蜀有戰功的陳泰也揶揄..或許影響鍾伐蜀時 下馬威嚴厲執行軍法?
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-21 11:33:00
因為荀勖這人本來就不討喜排擠張華、陳壽做關於司馬衷的假報告、挑部下字眼要說對他有什麼感動真的滿難的
作者: khara (高陽酒徒)   2022-05-21 13:38:00
互以名諱開玩笑那是顯親近而不是顯惡意冒犯(普通人不可犯)放在排調,是開玩笑的意思。一方面示鍾會之敏捷,應答如流且快,(鍾毓是加的 他無此才)另一方面他與司馬昭關係好到可以隨口開玩笑都不妨。可對照的是吳國的諸葛恪,也是與孫權各種互嘲。我有多年前的舊文可參考 https://reurl.cc/OArb5A但孫家家風輕佻,而禮教大族的司馬家與鍾家那就關係匪淺。
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-21 13:40:00
諸葛恪我覺得稍有不同,他一直拍孫權馬屁可能孫權畢竟還是皇帝不能有一絲冒犯像是孫權問說諸葛瑾和諸葛亮那個比較優他拍馬屁說諸葛瑾懂得選主公比較好,這真的超諂媚
作者: khara (高陽酒徒)   2022-05-21 13:47:00
諸葛瑾那事不只是拍馬屁,還有宣國威的意思。耿直如秦宓在面對吳使時也揚西(蜀)而抑東(吳)鍾會與司馬昭早期的親暱,仇鹿鳴也是舉此例。覺得他們根本是通家之好才會如此肆無忌憚就是。
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-21 13:53:00
的確那是鍾會是跟司馬家超熟的表現
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-21 17:23:00
王弼尊孔子於老子之上 鍾會又每服王之高致 偏偏王為士君子所疾..我感覺鍾藉酸行事頗道家風骨的陳群 實則為王弼開脫?自司馬懿起就有人事請托 司馬師有收斂 但司馬昭又復沉淪 反觀鍾繇隨用人唯才的曹操 到主張才性合的鍾會時 恐難以接受
作者: khara (高陽酒徒)   2022-05-23 20:00:00
很慚愧我知識不足。經人指正,京劇「天水關」就是姜維初出https://www.ncfta.gov.tw/content_170.html

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