: 推 nanami56: 蕾米爾真的屌，中立泛用救後手 12/08 18:02
: 推 abccbaandy: 蕾米爾不就CY放棄治療的產物...不處理先後手問題搞這 12/09 01:08
: → abccbaandy: 張把問題弄更複雜 12/09 01:09
: → xkiller1900: ??? 12/09 01:28
: → xkiller1900: 出這張不就是用來處理先後手嗎= = 12/09 01:28
: → HMore: 看不懂+1 所謂的「更複雜」的點在哪? 12/09 01:29
: → xkiller1900: 會帶的先手不用扣，法傷盾也算優質擋 12/09 01:29
: → xkiller1900: 先後手差距過大>>出蕾米爾>>怕你抽不到直接印給你 12/09 01:30
: → xkiller1900: 出蕾米爾=不處理先後手問題????? 12/09 01:31
: → xkiller1900: 偉哉邏輯，哇，整個問題都點出來了，真棒 12/09 01:32
: 推 gxu66: 先不管複不複雜 下次重印的時候可以加個後手4t瞬念上場嘛 12/09 01:35
: 推 xkiller1900: 對哀，還把問題變複雜，我怎麼就看不出來XDDDDD 12/09 01:38
回個文好了
首先，這張的使用場景通常是後手4T對吧？
然後呢？
你就變先手了呢~所以有解決啥問題？ 只不過從劣勢變優勢而已
有些場對面玻璃心點的，我機械仇T4進化蕾米爾他就投了...
另外部分牌組有很強的回EP手段，這張甚至能造成非常強的雪球
當然要做到條件也很嚴苛沒錯
總之跳費不會解決先後手問題，因為先攻優勢主要是
1.快攻節奏太快
很多時候4T你頭都爆了，多一個進化點早一回合進化一點意義都沒
比較可行的解決方法應該還是調慢節奏，至少到3T或是4T吧
而不是像現在1T 2T 就開始打臉
像這次改版的叮咚其實就有幫助後手撐場的效用，不過做太強又是另一件事了XD
2.某些卡入場曲太強
比如 神偉 大蝙蝠 貝爾 聖女
這個目前想到的解法就是改吃進化點或是出一些反制卡吧
比如回合結束前鎖住入場曲能力之類的，但太針對也不會有人帶就是，就看怎麼設計
反正不是發張後手跳費卡就不管了

有啊，幾百年前有一張詩人

那張詩人因為小賣店太猖獗有進過構築，不過後來發現依然難防就還是算了反制卡很難做啊，一張船媽看大家哀成怎樣

入場曲太強 通常都是高費先做出來 就能帶出優勢吧那不正是跳費變先手的意義 不然你機械仇幹嘛戴蕾米爾這你的第二點來看 蕾米爾的確一定程度解決先後手差異阿

一樓說的詩人應該是古早時代進化後在場上所有入場曲失效的那張

詩人跟小賣店有關嗎?

終結卡入場曲強是無可厚非，尤其是解任務型的…但你至少得讓對面有個心理準備吧幹!寬容如果每個時點強制從手中亮牌其實就真的沒什麼，不然變成40費的垃圾還是會有人繼續罵啦，下版本除非平衡打擊給了一大團廢物，寬容這職業幾乎是無傷跨季的喔…

愛之歌演唱者啦

解決的問題就如你所說劣勢變優勢阿照你文中來看 你認為的問題是先後攻差異的平衡不過這太難了

CY:好 重印一張不跳費但幫開一次超越的蕾米爾(X

其實隔壁棚的後手性慾幣就做得還不錯

蕾米爾是解決後手被打爛的神卡沒錯啊 但是現在早就已經不夠強了 你也不可能叫用懶叫印卡很久的CY設計師不做強入場曲我覺得唯一方法就是用類似手扛的東西吧 不然就是學隔壁的幸運幣或秘密

期待哪天出手坑

幸運幣本質也是跳費啊，不就是直接上手的蕾米爾XD手扛是啥？

不懂 卡牌遊戲總是會因為運氣改變優劣勢

先後手絕對平衡根本就不是重點 蕾米爾的設計很好沒什麼問題

蕾米爾也不是必定抽到 甚至不是必放

除非進化能力有強到先開必贏不然87%後手被動接招就是吃虧

放蕾米爾進牌組 本身就是有代價 不然狂亂吸幹嘛不放

狂亂有人放啊 只是後來發現大菠蘿直接拼殺比較快

進化先開必贏 不就變後手絕對優勢而已

早期有放啊，那時候先上7丟個帝王就贏了

絕對平衡既不可能也沒必要 只要優劣差異不要太大就好

後來內戰太多meta就變了

然後你的反制卡邏輯跟先後手一點關係都沒有

優劣差異有沒有太大還可討論 但蕾米爾絕對有助後手

我覺得至少方向是好的 出些會依照剩餘進化點有不同效果的卡

反制卡跟先後手怎會無關？你7費神偉，我6費丟反制卡你這互動絕對比兩邊在那邊比誰先7費好吧？

比方死靈222虹三進化點進化時亡召8 兩個時亡召4 一個時只有亡召2 省得對面一直看無限423（？）

其實主要還是SV的反制卡太弱了，針對到未必能贏，沒抓到效果又太差所以演變到最後，還是完成自己的遊戲計畫才是正途

對，所以至少要設計成多重效果才行，比如反制魔法那種

照你邏輯也是互丟反制卡到後手反制用光而已

那只是理論上，而且即使這樣費用不就跟上先手了？反制卡費用也會較低，當回合還是會做其他事的兩邊互丟反制"空過"情況應該不多，實際大概就像究極魔法vs反制魔法那樣吧

跳一次費怎麼就後手變先手了，那龍不是把把都先手

要改機制我覺得後手起手可以抽5張 選3張留牌就差不多了雖然還是沒辦法改變先手天胡 但至少後手容錯率會變低

幸運幣只會讓你賺一個回合，又不會像蕾米爾那樣打非龍職業直接先後手反轉，但之前幸運幣早就被討論到爛了：你至少要先能設計成打出去 「不算連擊、不算墓、不是法術、不是護符、不算任何卡片種類」才能討論幸運幣有沒有改善先後手問題的能力

其實改機制改變很有限，主要還是因為SV的高費單卡過強，只要先拍，那就可以累積極大的優勢先手會強還有，他比後手多出一個回合的費用，如果是一個8費決勝的環境，表示後手比先手少整整8費，多一個進化點也才值2費，所以很多競技先手的優勢都會大得驚人

動動腦子 看看自己在講什麼吧

你這種抱怨就算反過來設計成後手優勢一樣會靠北先手怎麼那麼慘 連後手變先手你都能不滿了

我提的解法都不會造成先手變劣勢啊...

卡牌遊戲一定有一邊優勢啊，連圍棋也有先後手優勢……改完先手一定變劣勢或者還是先手優勢，跟什麼解法無關

看你怎麼改吧，你給後手跳費卡當然變先手劣勢

蕾米爾現在會放的卡組也不多了，表示已經不是先後手的問題機械仇是因為他全部的遊戲計畫只有刷寬容跟9費拍岳父所以被後手跳費沒寬容就會自己跑還是講得不太對，應該說這遊戲依舊是先後手優勢差異過大給後手跳費也沒得救的那種

大概懂你在說什麼 你覺得應該要從根本上讓先後手沒優劣或是至少差距在一定範圍以內 蕾米爾只是治標不治本的做法

不過這不可能就是了，回合制的機制先後手絕對有差

Yes 頂多就是盡可能縮小差距 然後這也不是那麼容易做到

現在已經很少前期鋪死人的，除了那個T1雪華人偶狂亂都在T2

打個比喻好了 CY每出一包卡包就像在造一條橋橋改好後玩家天天走 然後覺得某個橋墩應該再修漂亮一點

先後手是問題，但是批蕾米爾做爛9過份惹

或某塊磁磚應該再鋪平一點 CY怎麼都不來改善維護或是說CY在啟用前是不是都沒試走這條橋之類的但一次要造一整條橋 不見得能一口氣做得盡善盡美造完之後也不是只要顧這條橋就好 還有下一條或其他東西要蓋

你這個問題有個更古老的例子：圍棋黑方貼目XDDD

後手25血 先手20血 如何

不是給後手跳費沒救而是這幾版你後手跳費然後血就被打完了 跳費變得沒有價值 所以才又要出叮咚這種卡 還有隨著任務卡跟先手超強入場曲越做越誇張 後手跳的優勢也變小

我想說的是貼目從五目半→六目半→七目半一路增加表示即使是這麼古老的遊戲都很難準確量化先手差距

CY就是懶到一直出先手優勢卡又不愛修機制一包一包累積下來就救不回來 最後一包後手優勢應該是極鬥因為公主卡大部分都後手優勢說白了CY早期還會公布先後手勝率現在完全不給 真的就是他們也知道這個東西憑設計師的功力很難救回來

從費用上算，如果8費決勝的環境，先手可以有36點如果後手有跳蕾米爾，先進8，是T7進8，31點這時候T7的先手打了28點沒影蕾米爾的話，先手永遠會比後手多8點有蕾米爾可以反過來多3點法力，但也不像先手原本有8點法力差拿多的一顆值2PP左右的EP才換到3點法力值跟先上8的權利，還要面對對面先撲下來的場面，怎麼算都還好而已蕾米爾做得算很好了，以CY的垃圾平衡來說

但一包一包通膨下後手蕾米爾跳上去的優勢變得沒這麼大也是事實

極鬥也先手優就是了，唯一有印象後手優勢的版本是222耶菈和638t庫魯特造成的

後手單數回或偶數回(隨機)所有手牌消費減一如何每回限一次減一

你會看到觸發回合 拉提卡直接大爆殺

蕾米爾讓我很受不了的時候就只有父女還是6費那陣子。現在還願意出蕾米爾的都嘛是4跳完有一個很好的6費動作才值得跳，不然跳上去、沒進8前可運用費用還是輸先手

所以才說跳費不是解決先後手的方法啊XD

想後手優勢也簡單，進化時，給對方主戰２０傷害嫌太強就15傷，或者其他強效果，跳１費不夠跳２費只是這樣會不會更平衡、更有趣又是另一個問題了

最臭的先手詩章大概就中立深蹲跟森蘿咆哮這兩版吧

平衡不一定有趣，甚至有可能會讓遊戲變得更無聊

妖精能疾馳幹臉快速收頭的版本都很臭 例如現在

幸運幣又不是永久跳費，工啥小

本來就不需要永久跳費，機械仇後手8費硬幣貝爾就夠了

平衡不一定有趣是幹話啦 每個版本都超不平衡玩家當然會倦怠

那麼想要硬幣可以去隔壁棚玩不用這麼委屈玩SV

樓上有看文？ 我是反對跳費的...

幸運幣有個問題是給精靈拿到他大概就扣著要直接一回合打死你了

說得像隔壁沒有賊一樣

遊戲的最終目的是有趣平衡本身當然會當來有趣 但影響有趣的不是只有平衡過度注重平衡有可能干擾其他導致有趣的因素例如一定程度的靠賽是有趣的

我說 現在的SV連最基本的讓某些版本的T1不要飛太高都做不到了就不要要求有趣了 現在DLC以後還算比較好的 上版本那種用腳趾頭印的東西都敢拿出來賣真的是瞧不起玩家沒有要求要白板互撞 但現在很明顯就是上幾版用廁紙印卡結果發現太誇張這包開始壓強度 但修正的速度依然不敢恭維至於先後手我覺得以SV設計師這麼喜歡給強入場曲的狀況很難拉回來了 只有印一堆抗或幸運幣或修改規則才有用

加入手坑

google了一下，手坑也太麻煩了吧，弄個主戰效果/護符就好了

一定程度的靠賽是有趣的+1完全沒有運氣成分的話只會覺得心很累XD

當我被黑龍詛咒隨機打到我頭上而輸掉時，我的心也很累QQ

你說的所有問題，都歸類為 費用壓制組合技卡組一樣可以用先手費用優勢做事情...有手坑也是一樣的，這是自動漲pp的機制所導致的

自動漲PP滿好的啊，MTG那種地牌機制早就該改了

我覺得不能全部推給費用啦 遊戲王沒費用最後也是變成先手game 只能在先手抽牌數動手腳這種回合遊戲 包含象棋圍棋 通常都會是先手優勢 要另外想辦法幫後手加優

後手T4可進化兩次，應該能解決吧不然多拿的豆用不完頭就破了

這樣算改規則了，T4進化兩個強力2費搞不好就開虐了

動進化的話我覺得可以改t2或t3開放進化t4有時候根本已經血崩了 救不回來

同意，強度通膨成這樣T4進化有點太晚了，很多進化強卡也都設計在2 3費

改成性欲幣＋後手可以多換一次牌呢？

性欲幣 嗯

性慾幣 讓場上從者的衣服布料變少

性慾幣討論到爛了，就不公平，妖巫死特別有利

對這三職有利的前提是這東西是以法術的形式執行吧讓這東西超脫於規則之外就好了 使用時不會發動增幅也不增加墓地數 連擊數 更不出現在已使用過的卡片列表