※ 引述《CaTkinGG (貓王)》之銘言：
[恕刪]
: ※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言：
: 這邊是你敘述最多也最詳細的部分 表現了專業和資深
: 但因為這一段的詳細 讓我覺得你在後面有所保留
其實就是SC1和SC2已經是不同的遊戲了，很難再套用同樣的方式來類比
: 而我之前看到MorroW在談SC2 turtle game時也談了很多SC1的經濟機制來反觀
: http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=443145
: 但在後續的建議和實例上顯得弱很多(他說turtle問題比賽還沒氾濫但歐服上很多)
: 我看完那篇的想法是SC2可以用瓦斯礦獎勵積極擴張的選手 有更多瓦斯兵破陣
問題的核心其實是 "如何取得進攻和防守間的平衡"
RTS需要給防守方優勢，但防守優勢太大，就會讓比賽變得龜縮、難看
但過度鼓勵進攻，又會讓遊戲變成一波爭霸，只能看交戰的短短幾秒鐘
要設計出一個可以長期短期都有看點的遊戲是很困難的
對於MorroW這篇我最同意這一句：
the roots of the problems are at a much more basic level.
MorroW提到 (1)經濟本身的限制 和 (2)進攻誘因低落 這兩點是很大的原因
但其他因素讓龜縮的問題變得更難解決，我覺得還可以把這兩點列上去
(3)優秀的部隊移動引擎
(4)單位設計
從(3)開始講：SC2的引擎帶來了高DPS和高移動效率
→大部隊交戰獲勝的一方，可以迅速地推進陣線，傷害對手經濟和補兵再戰的能力
這讓後期交戰失敗的風險變得很高──打輸通常會讓你直接GG，從這個人口和勝率
統計也可以看出來，人口落後時很容易輸。尤其是續兵能力受限於經濟收入，而收
入來自於礦區。SC2部隊的移動速度這時造成了雙重影響：對手可以迅速地推進，
直接阻止你續出足夠的兵力(壓制出兵點)，或是間接讓你無法補兵(拆掉礦區)
所以，後期的主力部隊決戰，對玩家來說是完全不能輸的。那玩家要怎麼提高決戰
的勝率？選有利於自己的方式交戰。可能的方式其實就是兩種
用優勢的經濟去承受低交換比
用強勢的部隊去取得高交換比
結果前者被(1)卡住：超過三礦的效益很不明顯
後者被(2)限制住了：雙方最終部隊的戰力差距不大
SC2由於(3)所帶來的高DPS，所以最終部隊的戰力不能有太大差距，不然就像PvT
另外，過高的DPS也使得進攻時陣型展開的時間變得很致命
這時間足以讓你損失10~20人口，造成了後期的防守優勢過大，進攻的風險非常高
(4)又加劇了這個問題：單位和技能的取向
大量限制對手陣型的法術或單位設定 ──進攻也很難討到便宜
免錢而不用冒進攻風險的單位 ──人不用死，拿免錢的東西去磨對手就好
良好的AOE輸出AI ──人死得很快，所以不想進攻
(1)~(3)是遊戲的引擎，而(4)是遊戲的內容，這幾個因素互相綁住了SC2本身的發展
而且卡成了一個迴圈。除非放棄SC2的引擎核心，不然幾乎沒辦法處理這問題
之前有介紹過一個在外國很紅的SC2 MOD: StarBow
雖然這個MOD問題很多，但它有一個想法非常好：限制大部隊的移動速度
試圖在保持SC2操作方式的情況下，減緩(3)對其他因素的影響
這是一個很好的修改方向，拿掉這一點，DPS過剩的問題可以緩解
進攻自然地就受到鼓勵
您所提到的 "瓦斯兵破陣" 其實是受限於(3)
這些瓦斯兵在進攻時的操作，仍然需要承受聚團→散開的過程
而且瓦斯兵多半都是低血量的單位，對解決問題的幫助不大
除非透過(4)引進新的單位或技能來處理這個問題
: 因為你在推文中講到了曲線斜率不同 若以觀賞比賽的經驗來解釋兩側斜率
: 質量高的神族人口壓過其他兩族和次高的人族人口壓過蟲族 勝率會急遽上升(斜率UP)
: 反過來看另一邊 質量高的種族人口"被"壓過 勝率下降偏緩(斜率較小)
: 所以兩側斜率本來就該不同 也符合各種族部隊質量上的解釋
您說的很對，這其實有受到種族差異的影響。再加上這個採樣本身就有偏移
(低人口時的+10和高人口時的+10不等價) ，這問題其實原作者沒有處理，
我也不知道該怎麼處理這個加權的問題XD
: 回到"SC2人口要等於戰力" 斜率應該要兩側相等且平滑 但這會代表兵種之間的相關度低
: 因為固定人口提升(降低)固定勝率而不用考慮部隊組合 也還好SC2在這方面失敗了
: 不然會比較像一兵種一部隊的策略遊戲 或是強調基本兵互相消耗的RTS(斜率穩定)
: 進一步以神族死球來舉例 失去BG兵讓人口落後 但保存科技兵還能一戰(勝率雖降但緩)
: 保存BG兵且人口又領先 勝率急升! (送核心兵的特例在大樣本且職業水平下較無影響)
人口對勝率圖的問題之一就是 "無法確認損失的人口是什麼部隊"
失去BG兵，但是保住科技兵
失去科技兵，但保住BG兵
這兩者在圖表上可能同樣會造成一些-20的點，但是兵力補充的速度不一樣，對勝率
的影響也不一樣。要弭平這個問題需要大量的RP來驗證各式各樣的交戰狀況。但這
本身就已經是一個有偏頗的動作了：玩家會傾向保存 "對勝利幫助較大的單位" 。
這和您所提到的點一致：送掉核心兵是特例。所以您寫的 "保存BG兵" 其實是 "同
時保住BG與核心兵種" 這狀況當然會讓勝率急升。
所以這個分析有什麼缺點？擁有越 "核心" 單位的種族看起來越有利。玩家要保存
的單位明確，而且保住這些單位可以確實地撐住勝率。相對地，均質性的部隊就很
容易因為人口下降而無力回天。從這個觀點來看，這種分析方式對P來說最不利，
因為神族的部隊組成就屬於這種狀況，看起來會讓P IMBA的狀況更明顯。
: 所以很期待你對圖的見解 但忽然跳到圖以外的地方 將矛頭指向平衡和大衛金
: 這個必獲得大家支持的論點 就有點保留對這方面的想法了...
您說得太好了>_< 真的不該用這種方式來陳述論點
: 補充一下易懂性的部分 SC2蠻早就將一些OB需要的資訊加入觀戰系統中
: 如總人口外細分部隊/農民人口數 科技進度 甚至是各單位尚存數量
: 他們很早就在補強"靠人口讓觀眾了解戰局變化"的簡單易懂理念了(很多是社群的功勞)
這是SC2進步非常多的地方，觀賞和分析戰鬥變得簡單很多
: : 而且 "人口等於戰力" 這個理念，更進一步限縮了DK可以進行平衡調整的空間
: : Z蟑螂的人口根本是虛胖，可不可以把蟑螂改回1人口？
: : 不行，這會動到現在 "人口等於戰力" 的設計
: 不行 因為ZVP 13分鐘200人口蟑螂莽夫流會有空間轉出飛龍讓神族開三礦分身乏術
1人口蟑螂在WoL Beta就已經確認不可行了
以平衡來說不可能這樣改，以觀賞性來說也不可能
: : 寡婦雷和火車人沒辦法變成機械化的有效緩衝單位，人口能調嗎？
: : 不行，這會動到(ry
: 我覺得寡婦雷調人口有機會讓他的控圖效果更好 因為他便宜
這問題其實......比人口問題更麻煩一點
關於 "機械化要怎麼修改" 的意見很多，比較主流的說法是 "缺乏緩衝"
這個緩衝同時需要兩種特性：減緩對手發展速度 + 交戰時減少機械化核心單位的損失
一代的雷車和地雷剛好同時具有這兩種特性，能騷擾也能協同作戰
寡婦雷可不可以透過降低人口來達成這一點？
有點難。或許騷擾的效益會提升(而且不會太多)
但這單位反而容易擴大T這邊的損失。這剛好又是前述(1)(2)(3)(4)互卡的體現
一代P會拼命地來衝坦克陣，因為滿人口33機械化非常恐怖
二代P有誘因要來衝你的陣地嗎？
: : Z的部隊質量比較低，能不能把上限提高？
: : 不行(ry
: 不行 舉例同莽夫流
: : DK他把這些 "簡單易懂" 的遊戲設計概念，擺在遊戲本身的趣味和平衡性之前
: : 所以限制了他能修改的空間與可能性，不能調人口，所以只能調速度DPS視野
: : 但這些PATCH有幾個算是成功的？加上Dustin離開的影響，平衡的調整方式越來越死板
: : 我是真的很擔心這次要怎麼調整PvT......
: 想了一下 SC1調人口的Patch有將戰巡艦航母等單位調降
: 航母大復活的人口8->6 但因為有配合造價調降等其他改動 沒人知道單獨效果如何
這次的改動發生在PATCH 1.08，是BW上市後的正式PATCH
: 我當時是p玩家對這patch有感在和其他單位的搭配性大幅上升 能有各種組合想像
: SC2調人口的Patch最近有Hots beta時暴風艦的6->4 虛空艦的3->4
: 暴風艦幫助了神族搭配單位的靈活度 虛空艦則是為了解決滿人口虛空衝能毀天滅地
: 所以並沒有不能調人口的限制 (或許你會將這些歸功於Dustin)
風暴和虛空這兩個PATCH，和蟑螂人口改動發生在什麼時候？
都是BETA期間
一個是2012/10，一個是2013/01，但HotS則是2013/03上市
到目前為止，BZ從未在遊戲上市後修改單位人口
既然現在平衡是由DK主導，我很期待DK他什麼時候願意放棄這個原則XD
: : 在顧慮到觀賞性之前，David Kim你是不是有些更重要的事情要做？
: : OK，現在大家知道SC2在人口相等時勝率是50%了，接下來呢？
: : 有時候圖以外的東西，比圖本身還重要，因為這張圖是DK理念的反映
: : 但這個理念和目前的遊戲內容沒有搭起來，甚至可以說搭配得很糟
: 觀賞性一直是很飄的概念 看到支持的選手因為不平衡輸掉

大冰塊!!

看完推

推

這遊戲好難交流阿 推!

簡單說就是換遊戲吧 砍不掉也沒辦法重練

推！

BW正式上市後的patch是1.04吧。單位能力修改是在1.04

兩年多以後才有下個大patch 1.08。人口是這時候改的

推

我只記得以前很愛用1.04的主層滑移bug 人類基地可以飛到礦

旁邊 非常之imba(小離題)

推冰塊哥！

推,長知識

推~~~

在我聽來德國小光頭的意思不是SC2沒有高潮大會戰 是缺乏

"淺而易懂的焦點" 好比說PvT發生一場大會戰 閃電EMP亂轟休閒觀眾看來就是一陣亂七八糟的效果然後T就被推平了(?

除非有先行了解要注意HT跟鬼子 不然整個會戰會抓不到焦點

這應該是賽評跟主播要負責的吧...

連續收了3、4顆頭 就算不了解這個英雄 觀眾還是很容易抓

到焦點 而不像HT 鬼子那樣小小一隻隱沒在死球根MMM海中

是沒錯 賽評主播應該要進這部份的責任 但不能否認在沒有被人解說的狀態下 MOBA確實比較容易抓到焦點

但我看了幾次LOL 有主播解說我還是完全看不懂耶

sc2的問題還是本身玩起來太挫折了 很少人玩不然觀賞性我根本不覺得輸lol 更別提爐石了

lol會贏就是很多人自己有玩..

恩.....其實我也同意LOL我看起來也沒FU 但可能是個人喜好

拜託..NFL新手觀眾誰知道誰是QB、RB，還不是夯翻天

不就一坨人撞來撞去

LOL比賽嚴格來說比sc2難看很多以觀賞角度來說只要有5分鐘左右的農兵期就超無聊

lol我只覺得它不耐看 LOL更需要色嬌這種聽相聲都很爽的解說

一半是Patch主宰性比sc2更過 一半是農

MOBA對不懂英雄技能的觀眾來說會戰才痛苦吧 =.=

其實想寫看看最近有些比賽節奏開始放慢打陣地戰對sc2的影

響(幫助) 還有地雷百生如何幫助tvz和zvp減緩決戰失敗的損

失 另外還有死球因為要將所有互補單位stack起來集中使用

造成神族不能也不想將兵分散在戰線上 但stack起來又太強

導致沒有緩衝單位的t會直接被BG兵接死(polt要塞vp的功能)

不過因為maru晉級有點興奮 想冷靜下來在好好寫XD

前wol蟲族死球大龍和順定感染的疊加效果也很好 也想觀察泉水勾是否會步入wol後塵