作者:
wl3532 (Liese)
2017-05-21 13:57:46人工智慧盯上《星海爭霸》韓國高手：AI絕不是對手
〔即時新聞／綜合報導〕去年Google旗下的AI公司DeepMind所開發出的AlphaGo以4勝1負
擊敗南韓圍棋高手李世，震驚全球，DeepMind下個目標就是放在開發即時戰略遊戲《星海
爭霸2》的人工智慧（AI），要挑戰人類星海高手，面對AI的步步進逼，南韓星海高手對此
有不同的看法。
《麻省理工科技評論》（MIT Technology Review）採訪了2016年星海世界冠軍「Byun」
以及星海傳奇選手「Jaedong」，這兩名選手都是南韓星海高手，都願意以公開賽的形式
與頂級人工智能對決；24歲的新科世界冠軍「Byun」很有信心戰勝AI，他強調，在有生之
年，AI絕不是他的對手，而退役的星海傳奇選手「Jaedong」則相對保守，他估計AI可以
戰勝職業玩家，因為它永不疲倦，並擁有人類無法匹敵操作速度。
「Byun」認為，《星海爭霸》與圍棋不同，圍棋可以看到整個棋盤，可以依據棋盤上完整
的資訊進行計算，但在《星海爭霸》中，由於戰爭迷霧的關係，玩家不能看到整個戰場，
而即時戰略遊戲中，訊息是至關重要的，主導著玩家的資源管理、探索巡邏、建築佈局，
以及戰鬥計劃等一系列的策略。
玩家必須根據有限的訊息做出不同的反應，「Byun」說：「玩《星際爭霸》時，你需要對
許多未知和變數作出迅速的反應，但我發現AlphaGo這種人工智慧並不擅長處理突發狀況
」，除了迅速反應外，玩家對於整個遊戲的走向也要擬定一個長期戰略，「Byun」認為，
想要設計一個同時擅長短期和長期策略的人工智能應該很困難。
不過星海傳奇選手「Jaedong」則沒有這麼大的信心，他認為AI可以戰勝職業玩家，因為
它永不疲倦，並擁有人類無法匹敵的「手速」（APM，每分鐘能輸入指令的速度），「
Jaedong」說職業玩家的手速可以高達數百，但AI可能達到數萬，「如果AI技術持續達到
到一個人類無法跟上的操作速度，那麼將輕鬆戰勝人類」。
日前DeepMind的研發人員Oriol Vinyals表示，《星海爭霸2》是一個非常適合拿來測試人
工智慧的遊戲，因為遊戲內的環境比起圍棋，更接近於比較複雜的「真實世界」，如果人
工智慧能夠征服《星海爭霸2》，學到的東西也將比較適用於真實世界。
http://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2074178
作者:
positMIT (MarineQueen)
2017-05-21 14:14:00MIT必推
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-21 14:16:00兩船陸戰隊雙線 16隻都扇型甩槍 怎麼玩
作者: rodney228 (繁星) 2017-05-21 14:23:00
APM不限制的話AI根本不需要太多戰術思考
在上次Blizzardcon之後，AlphaGo玩SC2好像都沒消息
作者:
Ashaku (盡心篇 天地同流)
2017-05-21 14:52:00想像手速10000的mkp就好啦 qq
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-21 14:56:00解凍不清楚DeepMind被限制APM了XDBZ兩個月會丟一點訊息出來 但進展緩慢
作者:
walelile (wakaka)
2017-05-21 15:01:00就算限制APM也是AI贏，星海開局才那幾種，是要訓練多久電腦可以一個frame看出有幾隻農民，人類可以?拿AI來打星海只是浪費研究資源而已，屁用也沒有
原來API到現在還沒出，還以為去年底就出了..真的好拖
作者:
qqq1397 (渾汲噩營)
2017-05-21 15:18:00多人多工，隨時不失誤多線你、運營不會失誤，被多線零反應時間；比圍棋更絕望而已
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-21 15:22:00API是有的 但是合不合用另外一回事 所以一直重來阿...
越複雜的遊戲AI來玩優勢越高 簡單的說法 AI方等於是有多少個單位+有多少個建築物就等於有多少個玩家在玩然後人類方永遠只有一個玩家...
作者:
tasin (Ringo)
2017-05-21 15:58:00阿法狗很類似我們玩星海方法 跟現在那種ai差這麼多我不認為她會很無敵 至少在十年以內
作者:
qqq1397 (渾汲噩營)
2017-05-21 16:01:00就算設apm電腦都會是有效apm,設反應時間也是每次極限反應。是不會謊報軍情不會失誤不會斷手的超多人執政官模式，雙狗合體就能幹職業了，多人多工厲害的你無法想像
作者:
syldsk (Iluvia)
2017-05-21 16:01:00如果一個會基本操作的玩家給AI下指導棋能打贏就真的成功了
作者:
tasin (Ringo)
2017-05-21 16:03:00他一次也只能看一個畫面 怎麼個超多人執政官?他切得快但知道要切哪嗎? 至少這對他而言很難吧
作者:
tabris1 (道道道)
2017-05-21 16:04:00問題的核心比較接近byun的說法，ai有沒有比人類更強的“從少部分資訊判斷全盤戰局的能力”還有“應對非預期的狗招能力”。
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-21 16:11:00ByuN切入的點比較是為什麼要讓AlphaGO打星海的重點事實上假定電腦都會是有效APM也滿有趣的...
作者:
walelile (wakaka)
2017-05-21 16:16:00迷霧根本不是困難點，只是猜哪邊會出問題的機率而已就憑現在一張圖能狗的就那幾個位置，是有啥難的
作者:
APM99 (血統純正台北人)
2017-05-21 16:49:00只有小妹我覺得 資源管理、探索巡邏、建築佈局、戰鬥計劃這些都是AI的強項嗎
作者:
xxxddd748 (GPY_NEVER)
2017-05-21 17:05:00說內建開圖的到底有沒有下載星海
作者:
waimcat (烏龍茶)
2017-05-21 17:19:00迷霧困難不是怕狗 是AI要怎麼在有迷霧下知道對方在幹嘛也就是大局觀
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-21 17:20:00問題就是 我們不知道給多少情報下電腦能做出正確判讀大局可以靠訓練來 但怎麼訓練是很難的
作者: Amushroom (心賴散人l馬徐潤) 2017-05-21 17:27:00
對上人類電腦會去引雷嗎？
騙電腦可能比騙人類還有效 VD塔蓋一半炸掉 WIN!
作者:
Pf2you (鄉民在手 天下我有)
2017-05-21 17:40:00電腦最強應該是選人類阿 APM破萬 風箏拉到不要不要的
作者:
myhole (勵志哥)
2017-05-21 17:56:00是用視覺判斷的好嗎？還API咧... API還AI個屁啊
作者: rodney228 (繁星) 2017-05-21 18:11:00
人腦常是經驗直覺，那瞬間大腦思考印象中是快過電腦的
作者:
APM99 (血統純正台北人)
2017-05-21 18:15:00哪天阿法狗練到天梯七千分時 還會有人覺得阿法狗無法與人一戰嗎
作者:
gonia119 (給妳的話在簽名檔)
2017-05-21 18:16:00innovation:你們在爭什麼？
作者:
ckbdfrst (ckbdfrst)
2017-05-21 18:23:00AI強在不累，但AI對地圖真的能ok嗎？恐怕都要人設定好
作者:
tasin (Ringo)
2017-05-21 18:38:00那就等到他打到7000分再來說吧
如果AI目標只是擊敗人類 那並不難達成 如果是要像人類一樣學習進步 就非常難
如果發展得順利，應該是可以創造出一些人類沒想到的戰術
作者:
gonia119 (給妳的話在簽名檔)
2017-05-21 18:45:00ai最大作用應是不累狀況下try出跳脫框架卻又可行的戰術
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-21 18:49:00如果到最後面 他可以100apm打爆職業選手 那也沒話說
作者:
win4104 (BB)
2017-05-21 19:00:00那個api就等同給他一個螢幕範圍的視覺情報啊
作者:
lazyming (lazyming)
2017-05-21 19:05:00地圖還好 難道人類就不會事先研究地圖嗎
作者:
olkl1234 (大廚鞋斑肉)
2017-05-21 20:16:00幹XD 根本是看一隻兵一個人控的感覺
暴雪說過了手速會有限制..等於只會在AI上做競技..不覺得避孕的話有問題
作者:
bbaad (ABS)
2017-05-21 20:17:00星海不就是70%以上比操控的嗎？手動怎麼可能贏AI平均只要每10秒鐘營運贏1%，5分鐘後落差就出來了
作者: ohsho62 (u_u) 2017-05-21 20:21:00
搞不好已經在爬天梯了，自動學習進化中當初也偷偷在線上下圍棋沒有人知道，後來才公布原來是AI
作者:
positMIT (MarineQueen)
2017-05-22 00:01:00innovation表示不服來戰!
作者:
jyunwei (jyunwei)
2017-05-22 00:18:00那個AI是事先知道你先炸哪，真的人工智慧不是靠這個
AI是利用學習操作模式精進與經驗判斷戰術理論上有意義的AI學習模式是人類操作極限且不會失誤圖靈測試這大家都懂吧 AI學習到像跟人對戰才是目的並且投入大量設計需要的工作 縮短處理時程 例如CGI娛樂產業的特效成本降低 精細度爆發成長
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-22 00:42:00那個並不是真的AI 他不是真的應對而是hack記憶體的
電腦在坦克攻擊後的幾微秒時間知道坦克攻擊點位並不是做不到的吧
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-22 00:45:00怎麼作到? 你打星海的時候會被提醒坦克要轟誰嗎..
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-22 00:46:00去讀這個不公開資訊然後預先載入對應 這並不是AI這是資訊公平性的事情 沒道理拿來競賽的AI可以讀人不知的
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-22 00:48:00那本來就是不公開的 你被坦克轟的時候畫面有標給你看過:
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-22 00:49:00"這個單位要被這架坦克轟了歐"
那坦克濺射傷害是跟本體傷害同步嗎若不同步應該做得到吧
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-22 00:53:00同步
作者:
APM99 (血統純正台北人)
2017-05-22 00:55:00坦克一定是有砲彈飛過去 飛太快人眼看不到而已 呵呵
作者:
APM99 (血統純正台北人)
2017-05-22 00:56:00請區分 外掛 與 AI講通俗一點這篇討論的阿法狗 是給他鍵盤滑鼠教她玩其他的要考慮另開一篇文吧 沒必要混為一談
如果阿法狗一秒之內可以操作10000個指令那他是不是外掛
作者:
APM99 (血統純正台北人)
2017-05-22 01:05:00不算在通俗一點 一者不需要框兵 一者需要框兵
所以理論上 若坦克攻擊點位不是不公開資訊是可以辦到的
作者:
teren (blank)
2017-05-22 01:11:00不知道阿法狗的"眼睛"一次可以接收多少訊息畢竟人類的注意力是有限的 螢幕上的訊息並不是全部能反應
在我認知 只要有視野的地方都是他可接收的訊息耶不會發生像人類 沒注意到的情形
作者:
win4104 (BB)
2017-05-22 01:17:00那要看設定多少系統資源給他還是要再強調一下 這個實驗的目的是開發AI不是要用程式擊敗人類 資源不對等就沒意義了
那就要限制AI的操作次數的上限不 然就是資源不對等了阿
作者:
win4104 (BB)
2017-05-22 01:27:00所以一開始就說了會限制apm啊...
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 01:28:00ai需要的是圖資來做應對 而不是讀程式碼 這才叫AI吧
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 01:31:00散好飛龍再過去按H打雷神 跟看到雷神先A再拉被瞄準的飛龍前者才是AI 後者叫CHEAT
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 01:38:00還沒被打就知道要拉哪隻叫作弊程式 不是AI
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 01:41:00怎麼操作是AI自己判斷的 重點在於「看到才做出應對」埋頭苦幹不偵查還能出剋你的兵種不叫AI
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 01:47:001秒操作10000欠對電腦而言並不難 難在他要做出10000個判斷
在人類的視角來看會很像AI作弊應該是說難在他要做出最正確的判斷吧
作者:
win4104 (BB)
2017-05-22 01:48:00那個同樣也有方法做限制
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 01:49:00沒錯 重點在他的判斷力
我也同意若要AI學習遊戲的應對 應該是要對AI做限制才對
作者:
win4104 (BB)
2017-05-22 01:50:00你看過電腦lag吧 就是有限的系統資源不夠做大於演算能力的工作資源給多少是實驗方可以調整的
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 01:54:00我倒覺得資源不要設限比較好 不然讀圖讀到死
作者:
win4104 (BB)
2017-05-22 01:56:00如果是ai打ai當然什麼都不用限制 雖然看起來會像別的遊戲但是一樣是在對等的條件下學習 比拼判斷和戰術但是對上人類不調整到人類水平的話就像開車跟人比賽跑沒什麼意義
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 01:59:00那就要看AI是學好學滿才跟人類打 還是邊學邊打了個人是認為即時戰略沒有所謂的學好學滿啦…
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 02:01:00拿教士這個兵種來說好了 本尊往外退 影子跑礦區 你怎麼選?
作者:
win4104 (BB)
2017-05-22 02:05:00還沒學好更要限制啊 如果AI研究發現他用高APM跟系統資源就足以輾壓人類那他哪還有必要發展戰術
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 02:06:00要注意所謂的愈打愈強 指的是判斷力喔 流程跟操作都是死的別被APM這個詞給迷住啦 人類還沒發展出用腦波玩遊戲呢人類輸並不是在於操作 而是輸在要靠滑鼠操作
作者:
win4104 (BB)
2017-05-22 02:11:00你在說啥所以不限制AI的操作 跟叫兩隻手的人跟一隻手的人比星海有什麼兩樣資源不對等 比的就不是思考跟戰術啊重點是要他學會思考 不是輸贏啊
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 02:19:00雙方怎麼開局的就是一種戰術博奕不是嗎?Y
作者:
myhole (勵志哥)
2017-05-22 02:20:00我是想表達，給視覺，並不是給參數
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 02:21:00圖資來源是攝影機就解決啦搞不好第一場開局是拉全部工兵去偵查勒... XDD
作者:
win4104 (BB)
2017-05-22 02:24:00給他過多的資源只會限制他的發展 當ai發現勝率最高的戰術是海槍兵微操 就沒有必要思考跟判斷了那實驗就沒有意義了
作者:
myhole (勵志哥)
2017-05-22 02:27:00給參數即時反應那個不叫AI了。相信會拿出來討論不會這層面
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 02:28:00那我更想看看他如何在職業選手前要怎樣海槍兵了!!
作者:
win4104 (BB)
2017-05-22 02:29:00你去看悍馬兩千的槍兵打毒爆 那就是沒有限制apm的極端案例
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 02:30:00想看他"怎麼選擇"海槍兵的過程
作者:
win4104 (BB)
2017-05-22 02:30:00那個例子應該也沒有apm以外的cheat如果資源沒有限制的話他就會用錯誤的前提思考
作者:
c60203 (只看週日正賽的一日迷)
2017-05-22 02:34:00應要給個限制的話 可以拿滑鼠按鍵的微動開關當基準啊
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-22 13:17:00因為他真的幾乎不會犯錯 但打法也很呆 就像機器人
作者: felixmx1014 (woohoo) 2017-05-22 15:17:00
犯2是什麼意思?
作者:
tasin (Ringo)
2017-05-22 15:38:00就是突然腦殘失誤
作者:
Sazip (Sazip)
2017-05-23 08:20:00只能說，難怪是選手，而不是工程師
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2017-05-23 08:22:00環境也有關 ByuN打SC2 解凍打SC1 SC1對營運與一般操作要求比較高 要做很多細節 所以看到AI下意識會覺得可以把這些細節做好的AI絕對是無敵的
作者:
APM99 (血統純正台北人)
2017-05-23 12:19:00小妹是相信阿法狗最後會發現自己選錯遊戲以操作見長的選手樂勝以應變見長的選手
作者:
qd6590 (說好吃)
2017-05-23 14:36:00我倒是很期待到時候AI端出什麼奇葩戰術說不定未來可以用AI資料來平衡單位
作者:
arishina (weishin)
2017-05-23 19:35:00比個散槍兵大概就能分出勝負了