作者:
stasis (流雨風雪)
2012-10-20 00:55:24http://mikeon88.freebbs.tw/viewthread.php?tid=2623&extra=page%3D1&page=3
巴班同學方便的話 可以直接把web版的連結擺到巴班討論區
http://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1350665728.A.B27.html
我會只用這篇修文回應免得占太多版面
回文太長，我分成以下幾篇
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe-to-mikeon.html - to mikeon
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe-to-bruce.html - to Bruce
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe.html - to others
個人還是希望巴班同學們能對下面這些問題做較為具體的回應
「ROE無敵，使用時完全不用考慮產業和其他財務數字？」
「華固和中航景氣好時的ROE很高，但這類景氣循環股的護城河是甚麼？」
「投資只要看到機會就是借錢衝衝衝，風險是甚麼，可以吃嗎？」
「身為價值投資者，應該採取的是價格停損還是基於基本面的變化停損？」
老祖宗巴菲特在這幾個點上，跟巴班諸位的看法似乎都不太一樣耶
小弟不才，如不嫌棄我非巴班學生，還請各位大德指點解惑，先感謝各位的指教
*以下最新*
to mikeon
"1. 現金充足的公司買回庫藏股可以買到淨值為負，
負債比超過100%
假設公司股數 2 股，EPS 5 元
資(30現金)=債(0)+值(股本2x10+5EPSx2)
買回 1 股庫藏股50元
須先借20元負債
資(30+20)=債(+20)+值(30)
資(50-50)=債(+20)+值(30-1庫x50)
資(0)=債(+20)+值(-20)"
既然知道要把淨值買成負的需要借錢
自由現金流量(or盈再比)可能還ok，但絕對不能算是「現金充足」吧
至於在高價買庫藏股，這點對原始股東其實是不利的
在台灣更很有可能是大股東找人頭出貨，這點不得不慎
這點巴神在股東信也有談過，我直接引原文好了
買回庫藏股：
最近有一些股東建議Berkshire可以考慮從市場上買回公司的股份，
通常這類的要求合情合理，但有時候他們背後的邏輯卻有點奇怪。
只有在一定條件下公司買回自家的股份才有意義，首先，
公司在扣除短期週轉所需之外還擁有多餘的資金，
其次，其股價必須遠低於其實質價值。
還有在淨值極低或為負的狀況下，以淨值為分母的所有公式都會失真
「包括ROE」，DTV算不適用的特例，且借錢買庫藏股通常有其他經營面的考量
但不能因為ROE因為在這<1%的公司不適用，就說ROE沒用吧，負債比也是囉
"2. 因產業特性而不同
超商股如統一超、全家的負債比高達70幾%，
因為它們是收現金的公司。
收現金的公司若負債比太低，
其實是未充分利用財務優勢
另外，主機板業如緯創的負債比也很高，70幾%
主機板業因毛利率低，
全靠應付、應收帳款來賺到一些資金管理的利潤
負債高，純粹是因進料賒欠的應付帳款
只要將來應收帳款收回來了即能支付
這是主機板業的普遍現象"
前段同意，要看產業類型，統一全家的債務項絕大部分是應付帳款而非銀行借款
只要流動資產項和此類債務的比例不要出現過大變化，這類負債是健康的
後段的話，我想您對代工產業有點誤解
表面上的毛三到四是因為buy-sell模式的關係，扣掉那些buy-sell parts
(CPU/ram/HDD/wireless module/etc..)
拿代工利潤跟Bare bone比的話，毛利率大概都還有10%以上
這個比較一下緯創損益表裡的營業利益和業外收入項就知道了吧
請不要講得好像本業沒利潤，只在賺應收應付時間差的利息錢...
"負債比是重複的指標，跟盈再率重複，
二者都是用來看現金周轉靈不靈
可是盈再率考慮比較周到
評估公司的負債會不會太高，
是怕它被抽銀根而周轉不靈
要了解這個問題，不是單單算占資產的比重那麼簡單
而是要掂一掂利息付不付得出來
以及需不需要花大錢在資本支出上，因變現不易
盈再率才有考慮到以上二點，
所以它是比負債比還靈敏且考慮周全的指標
利息增加，造成盈餘減少，盈再率就會上升。"
我在文章裡面一再強調的
就是在看到ROE高之外，也要考慮負債(借款or應付，這需要看balance sheet)
以及產業(勞力or資本or技術，這看杜邦公式可以大概推出來)的類型
http://mikeon88.blogspot.tw/2009/02/blog-post_6062.html
像這篇我覺得寫得很好，我也認為ROE和盈再表是有用的
只是好工具一樣會有盲點，所以需要額外花心思再去做比較細的研究
"巴爺爺很多檔股票負債比都很高
如:AXP, BCA, GSK, BNI, PG, WFC, WMT,
GE(優先股), UPS...等等
以上負債比都高於50%，甚至更高
如果負債比低才可以投資，
那為何巴爺爺要買這些股票呢 ?"
我從來沒說負債比高就不能買，重點是要看負債類型
要看負債類型，要看負債類型，要看負債類型，要看負債類型....(echo)
也來學您貼段之前的文章好了，不知您覺得我評估的點有甚麼遺漏的地方？
怎樣算好標的呢？我比較重視的點有幾個：
1.本益比(p/e)、股價淨值比(p/b)：
越低越好，你不見得會挑到便宜貨，但至少不容易買貴。
2.股東權益報酬率(roe)、資產報酬率(roa)：
越高越好，過去獲利（請以年為單位）越穩定越具有代表性；
這兩者的差距小，代表公司運用融資的程度低，反之亦然。
在營建和金融業，這兩個數字的差距通常很大。
3.長期負債(long-term debt)：
應付帳款票據等短期負債只要沒有爆增，
且和應收帳款不要差太多，通常可以忽略不計；
但長期借款不同，這類借款大部分是被拿去擴充產能，當產業景氣收縮時，
多餘的產能以及利息會成為營運沈重的負擔（沒錯，我就是在說3D產業）。
4.現金流量(cashflow)：
最好多半來自本業，而且有能力配發一定的現金股利，
財報可以作假，但發給股東的現金很難憑空生出來；
要是一家公司太常舉債或向大眾募資，那本業通常不太賺錢，
或者賺的錢統統得拿去燒（蓋廠更新製程之類的資本支出，是的又是3D）。
"有同學問我，股本形成怎麼看 ?
我說，根本不用管股本形成，因它已經是歷史了
會購買庫藏股註銷的公司主要是希望流通在外股數降低，未來eps上升
但即使公司淨值買到負數，他還是會有流通在外股數的
其實公司購買庫藏股不只可以減少股本過大，
對許多公司而言也是降低資金成本
舉例來說像勝一(1773)現在每股淨值23塊左右，
平均大概每年配現金將近3塊，
資金成本大於10%，
相對的 如果這間公司舉債，
現行公司借款利率3%~5%之間，
而且支付利息還可以扣營所稅
怎麼看舉債的資金成本(利息)都比股票籌資的成本(現金股利)來得低
公司負債高低、淨值高低並沒有絕對好或壞"
同意「公司負債高低、淨值高低並沒有絕對好或壞」
但Bruce桑似乎完全不care負債的類型，我感冒的是這點
"一家公司在草創之初還不穩，
股本形成全靠股東挹注，而非自己賺的又何妨呢 ?
只要在穩定之後，賺到的盈餘大部份能配現金出來即可
只要確定現在是配得出現金的
就不用管它以前的股本形成如何
投資人要注意的是，
未來公司有無大額的現金增資計劃，
超過淨值一半以上的現增是利空"
基本上同意，大豐電就是股本形成都主要為現增，但獲利配息穩定的例子
要是有人因為看到它股本都現增，就覺得這家公司沒賺過錢，就是標準的以管窺天
現增這塊倒還好，主要要看產業資本支出有沒有大幅提升，有的話就要小心
台股有不少(有幾家甚至是現在進行式)熱愛高價現增從小股東搞錢
然後發股利肥(大)股東的公司，只要財報做好看一點，甚至可以玩上好幾年
這單看ROE和營再表絕對抓不出來，不過我不會因為這樣就說盈再表沒用就是 ^^
"ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/淨值，
上面三項都跟產業特性有關。
例如：淨利/營收低，如鴻海，不一定ROE會低。
營收/資產大，如代工業，也不一定ROE會高。
資產/淨值高，如銀行，也不一定ROE會高。
杜邦公式的問題在於，
把ROE拆成三項之後，會讓人陷入單項中，
誤以為單項低的即不好，或高的就好。"
我想真的懂杜邦公式的人，不會像您說的去誤以為單項低不好或高好
我認為杜邦的分法對區分產業類型很有價值，不知mikeon大覺得如何？
"事實上，並非如此，因為它們都跟產業特性有關。"
Bruce桑你知道我想表達甚麼了嗎？只看ROE高不看產業特性是很危險的！！
"高槓桿的公司不一定危險，
如果它可以穩定產生現金，亦即盈再率低。
單單從ROE或杜邦公式，看不出公司未來會好或變
要從1. ROE過去的趨勢是否一致 ?
2. 能否配得現金 ?
3. 好學生特質來檢定才行。"
單單從ROE或杜邦公式，看不出公司未來會好或變這點我舉雙手贊成
所以我才會批評tw54585這種只按一按盈再表
就覺得近幾年的獲利可以無限延伸的想法，tw54585桑啊我講的你聽不進去沒關係
但可以麻煩您思考一下mikeon桑的話嗎？
"我這個巴菲特班最大的成本是教室租金8,000元。
草創之初學生不多，需自備資金
來維持公司營運的正常。
迄今學生越來越多而且穩定，至少都有10人，
根本不需要自備資金了，
甚至去跟別人借8,000元都可以，
因為只要收到學費即能償還，毫不費力。
現在我的巴菲特班，
營收/資產上升了，資產/淨值也增加了，
亦即槓桿倍數急遽升高
按杜邦公式的分析，
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/淨值
巴菲特班的風險居然是惡化了，
這實在是很荒謬的事。"
如果mikeon桑把錢借來擺在床底下，除非是高利貸，不然的確不會讓經營風險增加
但若光看ROE，可能連mikeon去借錢這件事都不知道
杜邦公式正是可以幫我們偵測公司活動的雷達
(當然直接看三大表意義也一樣，杜邦公式只是方便理解)
正常公司借錢通常有目的，這個目的是甚麼就是投資人該去分析的了
eg.萬一mikeon桑不是把錢放在床底下，而是把錢借來蓋超豪華的巴菲特班教室
那我們就可以合理說巴菲特班的風險惡化了
"同樣，有人看到緯創的自有資本率由51%降到29%，
營收/資產大幅攀升，
槓桿倍數急遽上升
就遽下結論說，風險升高，實在是失之草率。
因為它的訂單若都是國際大廠來的，收款無虞，
拿這種應收帳款去跟銀行借錢，負債再怎麼高，
何風險之有 ?
緯創的盈再率不到40%，近3年配息率都逾40%，
在我看來風險並不大，
雖然它不是我喜歡的產業"
同意，重點是去分析負債類型，不過這只能說被倒賬風險較低
整體風險還是要看應收(客戶)的分散程度，NB前三大都算蠻分散的
"10年前的聯電，15年前的鴻海，淨利率都開始下滑，
抱到現在兩者的結果差很多。
如何從杜邦公式判斷它們的不同 ?
又何時可以發現它們不同 ?
我有一點納悶的地方是，
主張杜邦公式有用的人
怎麼以前未見你們用它來分析公司 ?"
沒辦法，杜邦公式是雷達不是水晶球，產業興衰還是要靠其他的方式分析
但鴻海和聯電的問題，我想單看ROE和盈再表一樣看不出來
(拿不同性質的公司類比有點吊詭就是)
"要對未來形成合理的預期，
首先是要可以形成合理預期的公司，
也就是要有好學生特質，
過去是好學生，我們才可以依據過去的資料
合理預期它會上台大。
我們合理預期的對象是 5～10年後的未來，"
單純用外插法去推估未來獲利只適用於獲利很穩定的公司
用在景氣循環股會死很慘
"財務分析的指標很多，
歸納之後，不外乎在看以下三點而已
1. 獲利能力
2. 現金周轉靈不靈
3. 作假帳與掏空
1. 獲利能力：看EPS、ROA、 ROIC、毛利率…都不如看 ROE。
參閱：高毛利率不等於高獲利"
我同意高毛利率不等於高獲利這篇的內容，重點還是產業分析
"2. 現金周轉靈不靈：看現金流量表、利息保障倍數、流速動比率、負債比...都不如看盈
再率有效。
參閱：負債比超過100%仍然沒問題，如果是收現金的公司"
前面回過了
"3. 作假帳與掏空：看應收帳款周轉率、存貨周轉率、現金流量 (包括營業活動現金或自
由現金)…都不如看股息與盈再率有用。
只要「高配息+低盈再率」，財報就不會有問題
高配息等於老公每個月都把薪水交給老婆
低盈再率是藏私房錢的管道都被堵住了
請問老公如何搞鬼 ?!"
基本上盈再率看的是OCF和ICF，配息率算是cover到一小塊的FCF
但現金增資/舉債/償還借款(也是FCF)光看這兩者是看不到的
1.如果配息的來源是高價的現金增資，等資本市場沒那麼容易搞到錢時就會很慘
(這個我不敢直接把股號列出來，可能會被告
但那種現增一次等於n年股息的公司市場沒少過)
http://stasistw.blogspot.tw/2009/01/blog-post.html
還有一點很值得一提，有少數公司在天價現增得到的現金，
夠發好幾年股利了，在此深深地感謝當初參與現增的你們。
(但這不代表我認為這種公司是好公司)
2.長期的景氣循環股可能在數年內都有高配息+低營再率
但看到景氣高峰期去外推未來獲利會死很慘
老話一句，不會用杜邦(or其他財務數據)不代表它沒有用
不會用你可以不要用，但請不要在那邊亂砲
盈再表是實用的工具，但不代表沒有盲點
剩下的部分在之前回過了
==
只要巴班討論區繼續回應，我就會ㄉㄧㄤ到底
雖然這個討論串沒啥營養，我還是會儘量補充點有意義的內容
人身攻擊的部分我會儘量跳過，免得傷大家的眼，畢竟小弟不是那種肚子沒料
講不贏(還是根本連看都看不懂?)就開始人身攻擊的[請自行帶入]...
我是真的不想擋人財路，但以現在的回文水準(kuenhsieh除外)
奉勸巴班的諸位還是不要繼續回了比較好，傷了巴班的名聲啊
套句我在facebook的話：不懂一點也不可恥，不懂又愛亂砲就很...
同場加映：如何嘴砲
http://tinyurl.com/8w3lo7m