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作者: egnaro123 (原po是大叔) 看板: Tech_Job
標題: Re: [心得] 生病的台灣產業,政府恐也無力
時間: Sun Jul 22 13:52:30 2018
: : 1. 外勞確撐起來台灣很多產業,讓廠商不用思考機器成本產線問題
: : 加上央行幫忙,台灣廠商的確舒適很久了,
: : 當然也可以說台灣政府漠視問題很久了,部會們更習於形而上的口號分
: 實際上一堆公司都在思考成本問題，最明顯的就是勞力密集性的產業
: 製鞋業、紡織業及電鍍業是其中最明顯的例子，從最早移往大陸
: 到現在轉移到東南亞
製鞋業等台灣自己都找到自己定位了,勞工有些往新產業,有些習得新技能,
在服務業找到自己的天地,有些學習製圖水電技能,往更高加值的方向,
也有人往國外發展,管理工廠,也有人去新的產業領域,
但也人失去舞台,像我年紀很大的母親,
不好找到新工作,只好打個小零工,年紀到了便專心農事了,
1980年代,政府的的確是沒有任何幫忙這二個產業的,當時匯率也很高,
有種廠商只好購置機器往高加值,像現在紡織業一些上市公司都有開發很多高加值的產品,
也有廠商,經營者無法改變現狀,一再節省成本,惡意辭退家中母親,
幾年後,這一家廠也關廠了,
空出的廠房,現在是一家製造夾娃娃機的廠商,退出的廠商放出資源,讓新產業進入
製鞋與紡織業的也讓台灣在當時的時空,這二個產業經歷了一場"真槍實彈的產業升級"
你說的例子,這是一個沒有問題的產業升級
: : 2. 走偏門降成本的文化,人力成本各種花式降,政府漠視等於助長產業往不健康方向競爭
: : (一旦一間用偏門,另一間當然也得用偏門才得以競爭,造成產業不佳的文化)
: : 個人不喜歡政府的漠視文化,罰錢了事就認為解決問題,不實是求是
: : 或許可採政策利誘及法規並行,逐步改良產業 (只能小干預)
: : 最後可能無法改變什麼,但漠視等於是整個產業逐步弱化,
: 勞力密集性的產業，不降人力成本(>50%)，那是要降哪一個才有效?
: 資本密集性的產業(石化、煉鋼)，又老是被環保政客跟鄉民鬥臭
: 完全沒有啥投資機會
: 科技業的又不可能一天到晚都在蓋新廠
會是一個惡性循環,如前文所說廠商們走起偏門文化,最終本勞與外勞扭曲的勞動條件,
最終應也不難看到很多如同我母親的例子,
東南亞國家,也會蓋這些產線,而這些產業成本台灣不可能打過,
除非國人願意承受這些國家相同勞動條件與薪水,環保意識也和10年前一樣,
但事實上,政治與現實都不可行,也沒有一個國家會走回頭路
絕大多數廠商的資本支出,
在國家外勞政策,彭老外匯,台勞承受廠商勞動條件下,
十幾年下,也造就如你所說,理性選擇不產線升級不蓋新廠
你的說法是事實,廠商沒有升級產線,
產值不變下,勞工技能相同,自然薪水難以上升,
而東南亞後進者一直追,台廠較高人力成本和相同產線優勢下,廠商利潤便不合理,
就造就廠商們在人力成本勞動條件下上下其手
但政府不可像廠商見樹不見林,必需理出一條方向
: : 3. 產業還有關稅在保護,廠商的eps也不高,積習多年,恐怕也不好處理
: : 4. 希望政府可"適度"修正這類不升級產線後,走偏的崎形的勞動市場
: : 希由法規及政策利誘,或許最終失敗出場,但總比漠視所造成的走偏,都來得好
: : 轉型有成功者也會有不成功者,經營者能力就至為重要,
: : 但至少走過了,全世界先進國皆然,也不會讓年輕人有任何說詞,說什麼卡位
: : 同樣年輕人也自己要負責決定他們當代的是應由那個產業起來,
: : 自己努力創業奮鬥找出方向
: 你這樣叫做"叫政府去扼殺某產業"，問題是真的是這些廠商不願意升級?
: 國內紡織業廠商有幾家透過貸款，引進自動化新型設備，有效減低人力支出
: (事實上國內的新聞專欄節目有報導)
: 石化廠可以透過製程集成或是熱交換網路，或是源頭減廢等措施改善製程
: 科技業我不懂，請別人指教
: 但這些都需要成本，並不是每個廠商都有這個能力負擔的起
: 實際上要改善的應該是提供獎勵貸款使廠商願意投資轉型升級
: 才是正確的道路
是的,你說的並沒有錯,財政和經濟學大概就分二派
a. 偏自由主義者:政府不加干預
讓能力強的廠商出線,
體質弱的退出市場,如同你一開始所提的二大廠業
而在環保及勞工條件漸漸改變下,及新產業出線時,廠商要就走升級產線高加值,
亦或無力接受挑戰,調節成本,甚或退出市場
b. 政府干預:
外匯及外勞政策,就如同現階段台灣的外勞人口及彭老時代的外匯政策,
因為怕廠商退出,大多最後也漠視環境及勞動條件
前幾任台灣政府,還有一樣個人認為更不宜的口號分配,名為科專,但實為補貼企業
口號相信大家也知道有那些,二任的政府也各自分配到自己喜歡的產業之中
台灣若是2000時,不畏處境,正常的匯率及勞動條件,
會有正常且健康的產業的興衰,但是台灣干預下並沒有出現
但環保與勞動意識都持向前,早不是2000時代,
是故我認為目前政府採用a並不合宜,因為10多年的舒適,
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立刻套用到現今的法規,會造就法律難以執行,廠商想直接關廠了事,
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這也是勞基法等都難以在一些產業執行,
然後大家說是慣老闆,
老闆認為年輕人草莓,反正找外勞就好,關稅及匯率下,我還是可以舒適過日子
: : 4.1
: : 台灣是需要產業轉型解決低薪的,
: : 可能成功也可能失敗,但不做就只是讓後代或這代年輕人
: : 拿著幸苦錢,然後他們還會罵我們這代卡位慣老闆
: : 台灣政府漠視勞動條件只是更加幫忙了老闆不去想產線升級,產業升級的事
: "產業轉型" 是什麼? 你說的只是個形容詞而已你知道嗎?
: 光是製造業就分成三種了，每一種需要"良性的"降低成本也都不相同
: 還是說要學對岸大陸，整天搞新創孵蛋器，搞互聯網賺錢，這叫做轉型?
: 在指著對方說什麼沒做之前，我們真的搞懂了應該要做什麼嗎?
額,猜測你或許是指新舊產業吧,
我一直反對政府介入新創喊口號科專分配,因為這些讓利之所驅的廠商去喊就夠了,
政府自己也不可能比那些人懂,事實上科專還影響了外資與新內資,以及可能的新創產業,
廠商們是否想要分配才喊口號?事實上這個是很不健康的,連對岸都沒這樣,
利之所驅的產業,正常的廠商自己會找出來,投入自己研發資金,也因為自己的錢,
可認真的很,但台灣廠商就你給我本錢我才做,不然拉倒...
台灣就真的走出自己很有特色的經濟路線 (苦笑)
: : 5.
: : 台灣產業就是沒"轉型"成功啊!
: : 四大產業政策結果失敗了啊
: : (這個資本形成是不正常的,政府當初在資本形成就做錯了)
: : 政府別有居心實為分配的各樣口號也失敗了啊!
: : 台灣產業並沒有試著"升級"這回事出現,
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 絕大多數的都維持舊產線,在央行外勞政策幫忙了,
: : (了解經濟的彭老時代,央行功過這裏算一部份,先不提房市)
: : 神操盤十八年 讓台灣經濟完全扭曲 (今周刊)
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: : 十幾年都是平淡安穩舒適中過日子
: : 正常會有成功也會有失敗,但台灣沒出現"試過產業升級"這種事啊!
: 承上述，並不是所有廠商都不想升級，但要做這項並不容易
: 實際上若要說廣義的轉型，那很多勞力密集性的產業轉移到東南亞
: 我覺得也是一種轉型，為了生存也沒什麼
就原本的文,就走偏了,台灣政府是需要一些小介入來修正的
: : ======
: : 產業的現狀加上二大部會的口號,還真是極端對比
: : 不好處理,可能有大變化的,要跨部會的 => 漠視
: : 形而上的,有預算可分配的,不用負擔大改變 ==> 人人搶,二大部會掙相爭取
: : 2.
: : 產線不升級話,人力成本會提高,因為相對這些本國人可以找到相對其他的工作,
: : (舊產線舊工廠當然也不上新的工作環境)
: : 廠商也可選產線升級,生產力可能提高,人力成本相同或減少
: : (但不確定性高,但資金成本就在那,加上低匯,廠商又不想買機器)
: : 這時候廠商合理的選擇"產線不升級",
: : 人力在本國無法找到人變往外國尋找,這也是外勞頂下台灣大半個產業,
: : 相同產線作相同產品台灣不可能打過東南亞國家,
: : 一旦利潤不合理話,便會想自人力成本上取回
: : 而一間公司用"某種"方式降成本,自會引導另一家跟進,.....
: : 台灣是需要一次會痛的產業生級的,為了破除低薪,也為了公安
: : https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1525004138.A.908.html
: 結論：1.先搞清楚每個產業要升級，重點是在哪裡，每一種都不一樣
: 2.傳產部份我知道，至少資本跟勞力密集我大概都知道那些需要改善
: 3.實際上這個世界並不如大多數鄉民想的那樣在運轉，
: 等政府干預早就餓死，有很多產業內公司可以說是不得不出走的
: 但不出走有何外援可以幫忙升級?
: 4.很多鄉民的觀念就像你一樣，動不動就"應動用機制淘汰某產業"
: 於是乎結果：台灣充滿了科技業，結果還是有一些公司低薪
: 因為就算都稱科技業，每一種在供應鏈的位置不同，獲利模式不同
: 這樣真的是好結果?
: 5.這個世界上沒有行行出狀元，但絕對是沒有某產業不行
: 服務業都低薪，所以服務業Out?
一定有成功者當然或也有退出者,
相信你也看過台灣紡織業及製鞋業那段"痛苦"的轉型,
但不做這一代只會被年輕者罵卡位慣老闆,而年輕者不爽的拿者幸苦過活的錢,
而後進國家一直追趕,這差距還一直縮小,
目前政府部會正在思考轉促等條例,目前看來是走低率,政府輔導,減稅,
有興趣或許也你能把台灣經濟目前可行的方法寫出來,
因為新聞實在不多,目前似乎是只限智慧製造,我想排除些像強勢廠商(如tsmc)是合理的,
外勞人口是否是一個評比條件,也要適當考量,因為本外勞比,一定是這類廠商一個強指標,
方向或許可強制廠商資本支出,同時間也有勞動法令及環保法,二者並行,
新產線當然會有新的生產效率,勞工產值應也會上來,再進一步改善勞動條件,
多管齊下,長期策略下進行一次較溫和但必須的產業轉型
推一個好文:
https://tw.appledaily.com/realtimenews/article/new/20180402/1327028/
貨幣政策對拉抬薪資沒有效果,貨幣政策不是萬靈丹
最後這段話很有意話喔,再想想前一任政府,有些部會還拿出了加薪四法來討論
楊金龍指出，調漲薪資會帶動物價上漲，等於國人的實質所得並未成長，因此要改善台灣
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(因為廠商只是找成本轉到價格了,而非效率的改良)
的低薪問題，一定要提高生產力，這也有賴於長期策略的執行。