※ [本文轉錄自 DSLR 看板 #1VOqHf9z ]
作者: dezuphia (泣離) 看板: DSLR
標題: [閒聊] Sigma CEO 解釋全幅 X3 生不出來的原因
時間: Thu Sep 17 19:11:33 2020
吃了誠實豆沙包的 Sigma CEO 又來受專訪了，
一樣內容超長，尤其是後面一大段關於鏡頭製程的部分。
有興趣的人可以去看原文：
https://bit.ly/3mtmV6n
這裡主要整理一下他講 Sigma 全幅 Foveon 為什麼生不出來的故事...
1. 目前全面退回感光元件研發的階段，所以對發售日期完全無法有任何保證
2. 雖然已經有了幾個世代的原型品被開發出來，但目前全幅 Foveon 元件的
設計有 「根本上的錯誤」，所以原型品通通無法正常運作。
3. Foveon 不只是感光元件技術，同時也是實際生感光產元件的一家美國公司，
目前股份全部被 Sigma 買下。但這次 Sigam 打算找另一家加州的感光元件
製造商來做全幅 Foveon 。原本看上這家廠商是日本公司 NEC 的子公司、
生產品質很高、而且又和 Foveon 同樣位在加州方便製程的技術轉移。
但這家公司不只完全沒有做 Foveon 元件的製程經驗，甚至沒有做全幅感
光元件的經驗。全幅感光元件因為面積大，每個光刻步驟都要在感光元件
上分兩區曝光。因此區域之間的銜接就需要完美的精度。這家公司因為沒做
過全幅，在這方面基礎是零，而 Sigma 低估了這個製程技術的難度...
所以遙遙無期啊....
另外專訪中還有提到一個有趣的事情，
就是 FP 在日本賣的還不錯，但在日本以外的市場銷售狀況就不大好。
而 Sigma 其實把 FP 定位成一台錄影/拍照的混合機種，
並沒有特別偏重錄影這塊。
在日本大部分的人買 FP 是為了要靜態拍照，尤其是街拍。
很多人喜歡拿 FP 來轉接輕便的 Leica m 卡口鏡頭。
這點和國外市場幾乎把它當純錄影機有很大的不同。
而目前的市場靜態攝影還是比動態大很多，
所以被當成錄影機的 FP 在國外就賣的不好。
他也有提到東亞市場對輕便高端相機有特別的偏好，
日本可能是萊卡最大的海外市場，
理光的 GR 在日港台韓也都賣得比其他歐美市場相對好很多。

sigma fp看起來滿好玩的

我不想聽藉口~~

我等你兩年為期，逾期就狠狠把你忘記....XD

我不想聽藉口

AMD創辦人曾經說有晶圓廠才是老大SIGMA買了感光元件廠著麼搞成這模樣...

就是專利在那家公司手上，但制程連三流都跟不上了。想轉移技術委託給別人作，結果想得太簡單，過程不順利。

之前看討論，就算跟ASML買機台挖TSMC的人才也不一定弄得出來，這樣不就代表短期內X3大概是沒救了是吧?以製程部分來看?

玩轉接的現在目光大概都飄向A7C了吧

跟AMD交了GF一樣的情節XDDD

真的玩手動對焦轉接 A7c 那個祖傳螢幕....剛剛查了一下

不考慮直接把SD Quattro改L環嗎？之前不是在抱怨對L環市場情況不開心？

FP 用的 LCD 是 2.1m dot，對比 A7c 0.92m...

隨便啦，本來就沒啥期待

有看到梗圖快笑死

SD Quattro或是把DP Quattro改造成可換鏡的L環版本都能吸引一些舊有的Quattro用戶。至於執著於真正X3的老用戶也該體會到了，這是工程技術面的問題，現行一線的感光元件廠不想碰加上二三線廠玩不起來，不考慮生產的工程難度最終仍是紙上談兵

如果性能能夠提升，Q 改 L 環我還是會買單再買一台如果是直接換個接環，那老實說能接受 X3 的大概都買了，買一台機器就為了換接環的動機不大。

能接受X3但不接受SA環的大有人在，尤其是轉接太受限

那大概就是一些始終在玩底片機或萊卡之類的用戶，我覺得確實是有一些潛力，但能開發多少出來就不知道了。我主要是回關於 quattro 原本的用戶，我覺得如果都入機器，大概該買的鏡頭都買了，為了接環就去買台新機器的不會太多。

嗯...在問題沒解決之前，也只能等待了

時程上，以目前SONY感光元件進步速度來看，X3即便做出來了在對上同時期的其他廠牌產品，也很難有優勢(超級不看好

想知道foveon的iso可以用到哪? 只知道超低

連生產都有問題，那應該不是一兩年可以解決的問題了不過既然組了L聯盟，怎麼不給P家之前擁有的晶圓廠作現在反而是期待Sony市佔被CN搶回去，才會拿出壓箱的有機三層感光元件出來用，sigma感覺要變有生之年了..

高感我個人觀感，彩色照片 Quattro 400，傳統X3 100超過了用 X3 沒有太大意義，直接換馬賽克機。

隨著各家EVIL FF的推進, X3 FF明日市場就越來越小眾了 慘

Quattro ISO200 OK

FP近乎沒有握把的設計看起來比較像錄機啊……

Foveon X3在L接環對我來說重點是打開轉接的大門，如果不是135...會很掙扎

忘了在哪看到，Simga有說fp是錄影定位

怎不考慮用L環來出APS-C的forven....

全幅輕便相機真的很缺乏啊！！

fp錄影後期寬容度調整高到很靠北，給創作者極大空間

索半倉庫有一狗票16-17ev的東西都沒拿出來，怎麼會輪到還在實驗室階段的有機cis出來

FP沒握把可以自己加

不如直接挑戰中畫幅數位機背來個彎道超車XDD

^^^^^^^^ 什麼意思?

「一狗票」是指多少？那些？而且半導體廠沒有「倉庫」這種事，這行業有庫存是硬傷。有東西沒拿出來只有兩種情況，一是沒人下訂，二是不能量產半導體廠的倉庫是用來放原料耗材的不是拿來放產品的

倉庫的意思不是說真的cis一塊疊一塊擺在倉庫吃灰，而是已經定型並且可以hvm而且我在想把倉庫的東西拿出來這種調侃方式不是很早就有了嗎嗎？事實上a9/ii用的那塊imx310就可以通過dcg readout來達到16ev的dr，只不過被閹掉而已

那你有想過為什麼不開放嗎？講白一點，過這麼久還是不開放，那絕對不是藏招，而是在這種產品上開放會有問題HVM要看MP mode是否為16EV DR開放，否則這就只是「未經MP proof」的功能就像C-PHY/D-PHY combo一樣，MP mode多為D-PHY mode

其實你知道a9只有13.3ev的dr是因為開啟了linear raw dithering嗎？這功能開了會降一整檔dr， 簡單來說就是往raw添加噪音點的惡意閹割而已imx310的datasheet是明確指出有dcg readout，沒經過驗證的功能根本不會寫上datasheet好嗎。跟藏招沒有關係，單純是索尼喜歡各種閹割而已。索尼的datasheet各種流出是要藏什麼？什麼20fps 12bit還是不到14.5ev的dr，都只不過是證明imx310在a9系列上被索尼惡意閹割，而不是isp或者cis速度跟不上，bionz x可沒有脆弱到區區20fps 14bit都應付不了，imx310的極限也遠遠不止20fps

拜託一下，C-PHY/D-PHY Combo在Datasheet上都會寫，但就是幾乎沒人選C-PHY量產，因為模組就會有問題，問題不是IC跟沒真的做過量產產品的人講實在很累，IC Datasheet可以寫，但在不同產品線的應用就會有不同問題，我前面有沒有講「在該產品線是有問題」？然後你回一大堆卻完全沒抓到重點在某產品線的機構、模組等搭配會有問題的功能就是無法在這產品線上穩定量產，不要一廂情願以為只是Sony閹割IC的極限碰到之前機構與模組的極限就會先碰到更別忘了DRAM stack結構的散熱有多難搞

所以到底索尼有沒有辦法推出16ev 17ev的CMOS @@

只看IC當然可以，驗證環境可以做得很理想，放到相機上一大堆模組機構限制結果就是沒辦法

意思就是系統能力取決於整套組合裡最低的那個元件。孤立來看可以，穿上全套裝備就不行了...:P

我已經講的很清楚了，索半是驗證過的，你覺得索半難不成自己再生一台機身去驗證？我可以講只要阿花願意，a9甚至可以升級韌體就獲得dcg readout，datasheet上寫的很清楚，‘disableon ww361847’現在是你自己一廂情願認為索半和阿花沒做過驗證，不用扯到什麼也沒做過ic之類的543datasheet的東西不是寫爽的，不會有你腦補的還要再改東改西才能用功能

那樓上就沒有腦補嗎?做過什麼驗證可以拿出來給大家看嗎?

你可以去找索半和阿花要工程機，這樣你就知道驗證過什麼了網上一堆datasheet不去查，看了又不信，我也是覺得很累啦

萬一我要不到呢?你要負責什麼?請你拿出驗證就推給我要我自己去看，你自己不會解釋?叫我去看datasheet然後呢?每個人對資料的解讀都不一樣，你確定我看過後的解釋會和你的想法一模一樣嗎?

順帶一提，17ev的東西可不是實驗室裏的，imx435就是給相機用的產品，iso50下17.4ev

沒有實際的產品就不要叫人去拿工程機啦，工程機和正式機一樣嗎??

看不懂就去找索半的人問啊，自己不去問又愛腦補要怪誰？

你就沒腦補嗎?現在是要怪我就對了，自己說不清楚就推給別人，很會

我有去問人啊，怎麼個腦補法？

你問了然後做出這種解釋，這個我不行不要說索半了，你確定你那些推文真的會有人看得懂?把你的推文和a大的對照，a大講得很清楚，你的不清不楚說你在腦補有什麼不對?不如你問在場有推文的哪些看得懂你的推文好了也不用問索半和阿花了，光這兩個我完全不知道你到底在講什麼憑空冒出那兩個名詞，我不懂但我知道你就是在腦補那兩個名詞，這樣還說沒腦補?

索半是索尼半導體，阿花是alpha這樣看懂了沒有？

我還阿拉花瓜哩，要不要繼續?

自以為比索尼半導體和alpha更懂他們自家的產品也是很厲害的事情，實在甘拜下風。牙膏工程師都不敢講自己懂cis，索尼半導體的工程師也不敢講自己懂x86，我做過ic，所以我就懂所以半導體這種想法也是很厲害。

喔~好棒棒喔~沒做過IC的比有做過IC的還大聲，專業都看不出來在哪，還自創名詞哩，搞不好我創個阿拉花瓜也能酸喔講一些看起來好像很專業的名詞感覺好像也很厲害似的

自創名詞？索半就是索尼半導體的簡稱，阿花就是alpha的諧音，這兩個詞語也不是我第一個在用的

呵呵~請繼續~反正我只知道你就是為酸而酸自以為別人都知曉索半和阿花，嗯

不知道可以問一下，而不是直接說人腦補https://i.imgur.com/Y5Dz6U8.jpg

我問了，然後你的回應是叫我自己去找，呵呵

不過看到這種莫名奇妙的行為我也大概知道閣下是個怎麼樣的人了

你有問索半和阿花這兩個詞是代指什麼嗎？現在國小都不教國文了嗎？

呵，我就知道你想戰用詞我上面就說了，不如問問有推文的人哪些看得懂

現在隨便講件事情就要別人自己找答案，真蚌開砲?剛剛是誰先說別人腦補的?

要戰可以戰有營養的嗎？.....XD

我反問你就不行?誰先戰沒營養的東西出來?講得好像都是別人的錯似的這種討論態度誰會喜歡?反正你就是怪我，這一點絕不會錯我就是不懂才來問你，一開始叫我先讀datasheet，然後呢

你不如先解釋一下157樓那句「我問了」是在問了什麼你說你問了，可是我全篇看不見你有問我索半和阿花是什麼意思

再叫我去拿工程機，接著呢開始酸別人，然後貼我過去的推文，然後戰我國文程度，真好的討論態度呢看不見是你的問題囉要不要給提示?算了還是不要給好了

再問一遍，你全篇有問過我索半和阿花是什麼意思嗎？不然157樓那句我問了是在問什麼？先上來就說人腦補，要人客氣也是很神奇

呵呵，看不懂就算了，我懶得回你，因為我不像你這麼愛叫別人自己去看去拿實機186樓的推文就還給你，不用謝了連我的推文都看不懂在幹嘛，我也沒有回的必要

我講的很明白，不懂就去問索尼半導體的工程師，我知道的東西也是他們告訴我的

是是是，反正有問題找他們就對了，那我幹嘛還問你?你是何許人也需要別人來問你嗎?

別人驗證玩然後跟你講了你覺得是假的，自己又不去跟懂的人去驗證別人的說法是不是真的，然後丟下一句你自己在腦補就算了。既然這樣，為什麼不自己去拿實機驗證？

所以你也驗證不出來不是嗎?真是浪費我的時間鬼打牆玩夠了沒?將近40分鐘前我做了什麼?我在質疑你，結果你連我的質疑

我信任索尼半導體工程師講的話，我是沒必要去要工程機去自己驗證。你不信我的話不要緊，那你可以去問索尼半導體的工程師，如果你還是不信就自己問他們要工程機去驗證，當然他們會不會給又是另外一回事情。

都看不懂只會叫我拿實機，那我幹嘛還問你?你說啊?你沒必要拿實機，那我為何有必要拿實機?理由在哪?拿了實機就會完全解惑?有這麼好的事情?算了，反正再說下去你大概要嗆我雲玩家了是吧?

dcg readout這種東西工程機上就有啊，量產機只不過是軟鎖而已我這樣講你又信不信？

如果有機會的話，我或許會問Sony半導體工程師，但我記性很差，說不定就會把這事給忘了，要提醒可以，不提醒也沒差，但是一個討論態度是很重要的，我今天會質疑你，反問你，就是看你會有什麼反應，結果我知道你的反應態度就是如此，信不信已經是次要的事情，如果再讓我看到你隨便說別人腦補，沒關係，我會跟對方說你之前的反應態度是如何，勸他不要再和你討論下去，就這樣註:前面推文中「阿拉花瓜」僅舉例用，不代表本人立場及說法

索尼不閹我是不信啦，看看rx100閹多久就知道了

上次Oversampling給出那種解釋就露餡了，是還要盧多久？

oversampling跟imx310有沒有dcg readout有關嗎？跟a9是否具備dcg readout的能力有關嗎？知識有沒有錯誤跟消息是否準確有關聯嗎？就算是工程系大學一樣要都中文吧？至少我那間是要的*讀中文

小朋友們可以另開一篇吵嗎? Sigma都要哭了

吵完啦，可以收工回家了

可見中文真的不好，一個連Oversampling都講錯的，你說你有相關專業？露餡就是這麼回事，再來習慣用語跟業界不同，這我就不講了，已經不是第一次被指出來。而且，我怎麼看都只像是看了一堆文件但講出來的跳脫不出Datasheet的內容，完全沒有工程技術核心相關，只講得出學校也間接承認沒有跑過量產沒有相關專業卻信誓旦旦地說什麼東西一定是Sony閹割不是他們做不到，這叫空口說白話我的重點很簡單，放進產品裡就要面對機構等限制，你永遠只會在這個型號的Sensor規格能做到多少上繞圈圈，逃避產品生產的問題

真的看不懂國文軟鎖這兩個字看不懂嗎？哪家廠說有這個功能但不用驗證的，我想知道為什麼要圍繞datasheet？因為datasheet就已經給出答案了是你一直要用自己的方式去解讀，別人給出正確的解讀就說你的解讀不對，應該是這樣這樣最後重提一個關鍵句，‘disable on ww361847’，先把disable這個字想明白，想不明白就算了最後，我是不知道拋一堆所謂的專業名詞出來是要幹嘛，因為解答a9的imx310是否具備dcg readout能力需要的解答很簡單，第一，索尼的工程師在a9工程機上試過。第二，為什麼量產機沒這個功能？因為索尼的工程師透過軟體的方式disable這項功能。第三，為什麼要disable？因為硬體上可行，但商業上沒必要，先去看看當年a9出的時候同期的高速連拍機的動態範圍都是什麼水準。沒有證明過的東西，你也沒辦法證明它是不存在的。如果你要證明別人的證據是錯誤的，那你就提供你自己的證據去證明別人的數據是錯的。

你有完沒完？IC驗證跟產品是兩回事，你一直逃避產品機構限制問題只會講IC規格，理解能力這麼差還嗆人中文不好是那裡有問題？另外，我的本業是IC Designer，要名片我也可以傳給你，我帶的量產產品我也可以私訊給你，像你這種沒真的帶過量產空口說白話我看太多了只會講工程師軟鎖，我問你的是「為什麼軟鎖」，你回幾天了？一個字都答不出來只會跳針跳跳跳什麼都推給廠商閹割多簡單

不是說了商業上沒必要？

還要吵啊?不如請出Sony工程師出面解答如何?無聊!你請得出來再說，其他多說無益!

我一直講索尼閹割了多少不是就為了證明索尼的閹割都是基於商業上的？

a大，不要理他了，那種討論態度根本就是要所有人閉嘴

要舉例就更簡單了，Qualcomm現在的Baseband與Display driver介面都是C-PHY/D-PHY combo，IC驗證當然C-PHY與D-PHY都有驗，DS/AN上都一定會寫兩種介面都支援，但手機產品量產就是D-PHY mode不是C-PHY mode。為什麼？驗證你可以拿Cable線把傳輸路徑做得很理想，但實際要做FPC時像C-PHY這種需要3-wire匹配非常困難，在Full HD以下解析度又比D-PHY耗電

市面上有16ev的高速連拍機了嗎？

然後呢?

我說你根本沒搞懂索尼是怎麼限制速度的就算用d-phy一樣可以給你限到死

要吵，請自行移駕到Sony相關文章，不然就自己回文我已經在履行我的行動了，你要唱獨角戲是不是?

imx310最大8 lane slvs-ec，索尼直接給你鎖剩一半

在你請出Sony工程師之前，我一概無視你的推文，我也會請a大直接無視你的推文，要唱獨角戲自己就去唱沒有請出來的話，我日後一樣會無視你的推文你所有主張在沒有Sony工程師親自背書之前，是毫無意義的推文，我還會建議a大不要再回你的推文，因為你就是這種態度，殺死了可以討論的空間

索尼要限制速度根本不需要靠改變協議，從來都是靠鎖lanes來達成

在索尼沒有正式給出答案之前，我一概不認可你的主張

退一步好了，當dcg readout是硬鎖，那麼可以告訴我為什麼索尼寧願犧牲1ev的動態範圍，也要唯獨在a9/ii上開啟linear raw dithering?如果說為了12bit下可以提供更好的色彩過度而要添加噪點，為什麼連14bit mode下依舊開啟這功能？為什麼r系和無印版10fps連拍下都是12bit，卻不用開啟這功能？apsc產品線連拍一樣是12bit，為什麼也不用開啟這功能？如果索尼不是處心積慮要閹割a9系列，為什麼連dcgreadout disable下應有的14.5ev+都不給？很多東西到底是索尼做不到，還是根本不想做呢？

這些問題，在你請出Sony工程師之前不會有任何人回應

我從226到316樓連續12個小時就沒理過你，怎麼你可以一直厚顏無恥地像個跳樑小丑一樣叫個不停？到底是國文爛到看不出別人在無視你還是你想逼到別人回應你？那恭喜你，這是我最後一次回應你。從一開始那句你就沒有腦補就已經讓人覺得莫名奇妙，我把你嘴別人「什麼又是沒見過的id」po出來，就是要證明你只會跑去毫無邏輯可言地亂指控別人，卻沒有輔以最基本的證據。沒見過的id就不能是新人，卻只能是廠商打手？我也很好奇到底哪間國中國文課教的討論技巧不是直接指出別人的錯誤，並輔以論據，而是像你這樣只會質疑，卻完全沒丟過任何的論據出來？反正我下次會記得遇到你這種人我會無視就好了，我是不會像你一樣狂妄地叫別人無視我。我可沒有這種權利，也沒有像你那樣閒到可以一直追著別人咬，That's all.

證明什麼?我只看到你就是要人閉嘴而已，這就是證明說我狂妄之前，先刮自己鬍子，ok?