Re: [周邊] 艦娘憑甚麼這麼紅?

作者: RimyYmir (大濕)   2016-04-09 06:42:07
雖然連串的討論不少人反駁原PO的論點
但我倒是覺得有些觀察是正確的
但會認同白貓
卻無法理解艦娘為何會受到歡迎
就是著眼點的錯誤了
如果單純從艦娘這款遊戲的藝術性,或是情緒工程的設計來看
顯然它並不是多麼優秀的作品
但作為一款面對御宅族市場的商品來說
艦娘可能是我近年來看過最好的遊戲
在這邊容我賣弄些學術用語
介紹日本御宅族的兩位研究者的觀點
第一個是東浩紀的「資料庫消費」理論
簡單來說,他用鋼彈與EVA的差異說明御宅族已經從過往對於世界觀、背景故事的重視
轉向到對「角色」的喜愛,並且這些角色都可以被分解出一個一個的「萌要素」
而這些萌要素被整個御宅族文化所共有而形成了龐大的資料庫(data base)
對於御宅族而言,一個作品的優秀與否
取決於它能多有效的與資料庫中的元素連結與重組,塑造出能讓消費者喜愛的角色
原創與二創之間並沒有本質上的優劣問題
只有如何與資料庫連結並且提取要素的差異
換句話說,所謂優秀的御宅族向作品
就是能將傲嬌、雙馬尾、無口、妹妹、貓耳這些無數的要素
加以取用連結,創造出一個又一個的充滿吸引力的角色
並且透過二創能夠更進一步強化角色的實感,讓消費者無法脫離這消費的漩渦中
值得注意的是,資料庫消費的本質是跨媒體的,不論遊戲、漫畫還是動畫,
這些「要素」都可以肆意流動,在不同的文本間進出
第二個
則是齋藤環以精神分析方法探討日本御宅文化中廣泛的「戰鬥美少女」現象
是的、如果用齋藤環的看法,
不論凌波零、月野兔、娜烏西卡,還是今天的主題艦娘們
都是所謂的「戰鬥美少女」
如果跟美國的戰鬥女性來比較,比如說神力女超人
就可以發現相較於西方的戰鬥女性有著不遜色於男性的力量與性格,
並且以成熟女人的姿態面對挑戰
日本的戰鬥美少女們,既是柔弱而不成熟的少女,
但同時也有著強大的力量對抗挑戰
這種奇特的現象從何而來?
這裡沒有要討論這問題
總之、齋藤環在定義御宅族時提出了一個可能不太重聽的解釋
那就是御宅族們是「將自己的性慾望投射在虛構人物上」的一群人
或許在公開場合討論這議題難免給人道德面的不適感
但觀察同人創作(特別是男性向的)中隨處可見的性行為描寫
我認為齋藤環的論述並非毫無根據
回到對艦娘的討論,如果從上面兩個論述來回答你的疑問的話
首先、劇情和遊戲性本來就不是必要的
看看galgame,遊戲性接近零不也活得好好的
劇情呢?那只是在角色這個主菜面前的調味料罷了
有也好、沒有也罷,主菜做得好,沒有醬汁不也能吃得很開心嗎?
你又不是小當家
所以說批評遊戲性或劇情如何,
根本沒有抓到這種面向御宅族市場遊戲的精隨
那最重要的就是角色了
這點來看,艦娘可說是我這幾年來看過最成功的元素融合
充滿力量,與男子氣概、暴力高度關聯的「軍事武器」與柔軟、可憐的「美少女」
想像《機動戰士鋼彈》跟《出包王女》完美融合成單一作品
簡直是炸鳳尾蝦淋上醬汁,妙不可言
所以要我說的話,白貓跟艦娘根本不在同個起跑線上
白貓有的只有「美少女」
艦娘有的是「軍武」+「美少女」=「戰鬥美少女」
該跟艦娘相提並論的是EVA、美少女戰士或魔法少女小圓這些歷史級名作
而這些比較,可以寫個三四篇學術論文吧
結婚系統也好,爆衣、大破也罷,甚至是二創薄本,觀察這幾天回文中對艦娘的肯定
我覺得抓住「如何有效的激起與滿足男性玩家的性慾望聯想」這點
多少可以理解艦娘成功原因的一部分
行文至此,不知道為什麼肚子有點餓
後續討論雖然還能有很多,包含對上述理論的批判,對於軍武本質的問題等等
這以後再說了
如果有興趣深入這個問題,我推薦四本書,在台灣都有翻成中譯本
東浩紀,《動物化的後現代:御宅族如何影響日本社會》
四方田犬彥,《可愛力量大》
Henry Jenkins,《WOW效應:流行文化如何抓得住你》
Cornel Sandovss,《迷與消費》
如果略通日文的話,可以再看齋藤環的《戰鬥美少的精神分析》
以及森川嘉一郎的《趣都誕生:萌的城市秋葉原》
最終、我得說不論白貓還是艦娘我都沒在玩就是
※ 引述《konata39 (一成大學生代表)》之銘言:
: 好的 先說結論 我就是百思不得其解艦娘紅的原因
: 艦娘好的點我承認我說不出來
: 因為我覺得這款遊戲真的是 糟 透 了
: 以下就把我覺得不該這麼紅的點一一列出
: 1.遊戲性
: 艦娘這種東西 就是配裝 撈船 出去
: 下面呢?下面沒有啦
: 我不懂這種完全就是靠RNG的東西有啥好的
: 你唯一能決定策略的 只有配裝跟隊伍編成
: 剩下的就是問天
: 但是 這種機制到底有啥好玩的??
: 對我來說 這種遊戲完全就像在旁邊看戲 完全沒有玩家的代入感
: 就論我有玩的手機遊戲好了
: 白貓:不用說 角色自己操控 而且有很多精細的操作
: 無疑會讓玩家有許多代入感
: 黑貓:雖然不像白貓自己操控動作 但黑貓的機制也算是另一種的操作
: 玩家透過答題跟配置傷害 還有自行開啟絕招打怪 也算能讓玩家有玩遊戲的感覺
: 艦娘呢?
: 就只是出征 好 看戲 看玩了 贏了 耶 輸了 幹
: 我覺得我根本沒有操作角色的感覺啊 玩起來真的超空虛的
: 光是角色代入性這個遊戲中不可或缺的元素就已經缺乏了
: 2.劇情
: 沒有自己親身操作的代入性算了
: GALGAME也是比較缺乏代入性這個部分
: 但是人家的故事寫得不錯 還是能在市場撐起腰
: 艦娘呢?
: 老實說 完全沒有劇情 再重複一次 完全沒有劇情
: 原本玩家的代入感就夠薄弱了 連劇情都沒有
: 我都還疑起自己在玩遊戲還是在玩吃角子了
: 3.角色
: 這點大概是最令我感到費解的部分
: 一樣我再提起一次前面黑貓白貓的部分
: 老實說 黑貓白貓對於角色的著墨程度比起艦娘絕對是有過之而無不及
: 但是人氣呢?
: 黑貓白貓就是硬輸艦娘一大截
: 蛤?你跟我說黑貓白貓精緻度不夠?
: 你看著這兩張圖 然後再回答我一次這個問題
: http://goo.gl/O6u07R 黑貓蝶香姊妹
: https://goo.gl/lBBaUp 白貓洋梨
: 這兩張的精緻度 我敢打賭 艦娘大概只能勉強追上而已
: 但是呢?
: 艦娘只比黑貓白貓會破個衣服 人氣就能海放黑貓白貓
: 我真的很想問 憑甚麼?
: 總結
: 老實說 綜合以上幾點 我真的只能說
: 黑貓白貓不管是角色 遊戲性 都比艦娘強上許多
: 但黑貓白貓在C89的下場 卻是被鹿島一路打到掛
: 而另一個能匹敵的GBF 我也有碰觸
: 那個遊戲性跟角色也是不錯 因此我認同能有在C89嶄露頭角的能力
: 但你一個沒有遊戲性 沒有劇情
: 沒有任何能跟敵人互動 甚至跟其他玩家交流的遊戲
: 只是會爆了幾件衣服 憑甚麼實力能夠讓玩家捧這麼高?
: 如果說大家有甚麼覺得艦娘好玩的地方 也歡迎跟我交流
: 因為我是真的無法找出任何一個理由 任何一個原因
: 能夠讓我花時間去玩艦娘的理由
作者: sarie (R)   2016-04-09 08:50:00
這篇戰鬥力之高,推
作者: YUIatCMU (春活總力戰恐慌中)   2016-04-09 08:52:00
性慾望聯想...嗎 不過對提督來說艦娘中大破是很不樂見的事情就是
作者: hayate4821 (雙重星)   2016-04-09 09:07:00
女提督表示:
作者: verano00 (是橙不是梨)   2016-04-09 09:53:00
女提督表示............
作者: Fighttot (水晶宮的魷魚)   2016-04-09 10:05:00
真的下去玩遊戲看到艦娘破圖會崩潰
作者: tsubasa0922 (翅膀一串數)   2016-04-09 10:08:00
不過非活動時中破反而喜歡耶ˊ_>ˋ
作者: flysonics (飛音)   2016-04-09 10:23:00
需要反駁一下galgame那段 劇情對galgame來說是絕對重要的要素 除非你要討論的是拔作功能取向的作品
作者: Avvenire (未來)   2016-04-09 10:37:00
強襲魔女表示
作者: hosichin (小星)   2016-04-09 11:12:00
女提督表示…(′・ω・‵)
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2016-04-09 11:16:00
_-ω-)_ 毫無劇情的galgame也不會太紅吧...直接把全部玩家定位成御宅族也怪怪的
作者: dces6107 (爻文˙瘋癲˙衛生股長)   2016-04-09 11:19:00
但是是大宗吧,御宅族
作者: shadowblade (影刃)   2016-04-09 11:23:00
毫無劇情的galgame除了拔作以外死很大吧拜託然後艦娘玩家女性的比例不低的說另外要區別是提督還是普通宅,看艦娘爆衣的反應就知道提督絕對是"靠杯喔幹!"想上船(?)那是找本看本的事,打遊戲打活動絕大部分的時間想幹的是田中,第二是羅盤娘"遊戲的世界中死亡多半是不存在的" 艦娘是會死的喔這也算這作品很重要的一個點
作者: RimyYmir (大濕)   2016-04-09 11:32:00
我指的遊戲是指「歷史上的諸多遊戲作品世界」我的回應是指艦娘大破消失這點,模仿了真實世界中的死亡
作者: shadowblade (影刃)   2016-04-09 11:35:00
了解
作者: Niagara (OronineHOintment)   2016-04-09 11:40:00
醬汁那段為了玩梗 寫得不太好你能想像薯條沒沾醬 麥克雞塊沒沾醬嗎更不用說 西餐沒了醬汁..
作者: RimyYmir (大濕)   2016-04-09 11:51:00
但是沒了醬汁,你還是能填飽肚子啊醬汁能夠畫龍點睛讓作品提升到更好的情緒體驗甚至帶來偉大的藝術價值但是很少人只吃番茄醬不吃薯條、只吃糖醋醬不吃雞塊吧你能說醬汁可以是一道料理的重要精隨,但不是必要條件
作者: eva05s (◎)   2016-04-09 12:06:00
可是李嚴他....就是因為醬汁....
作者: HO2 (Peroxyl radical)   2016-04-09 12:23:00
大破提高玩家強烈情緒反應?有作過民詷了?原PO是有玩過嗎?調1.可以認同這個遊戲創造的角色抓住了某些御宅族的味口,但一道遊戲性差的無腦作業性遊戲該如何長久的使人投入?(ま我想現在應該也只有活動時,大家才會比較投入,平時就是無傷精神力的放置)2.不認同-->御宅族們是「將自己的性慾望投射在虛構人物上」雖然很多提督總是老婆老婆的一直叫,但應該演戲的成份居多吧
作者: kuma5566 (熊五六不是雌五六)   2016-04-09 12:51:00
有種t老師的fu
作者: HO2 (Peroxyl radical)   2016-04-09 12:51:00
?還是有好好分清現實與虛擬的,真的有把性慾望投入的人嗎?
作者: melzard (如理實見)   2016-04-09 12:51:00
李嚴你怎麼帥成這樣!!!!!
作者: HO2 (Peroxyl radical)   2016-04-09 12:52:00
3.另外覺得角色只是食材並不算主菜,而劇情和遊戲性是料理手
作者: melzard (如理實見)   2016-04-09 12:52:00
我認為一定有啦 只是程度多少和能不能分清楚現實的差別
作者: zycamx (閃電酷企鵝)   2016-04-09 12:57:00
沒有醬汁的料理沒有享用的必要
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-04-09 13:03:00
你都沒在玩內文講的好像你都有在玩一樣...比方白貓當然也有戰鬥女性的要素存在
作者: KEN50091 (LB)   2016-04-09 13:04:00
http://i.imgur.com/TCsSZjF.jpg 一張圖解釋一切
作者: martintp6 (晨)   2016-04-09 13:10:00
性慾........?
作者: HO2 (Peroxyl radical)   2016-04-09 13:17:00
我覺得原PO實際去玩再來回答別人的疑問..講的很高深的樣子但並沒有了解更實際的面向。你去吃吃看鳳尾蝦,再來描述鳳尾蝦好了。 你吃吃看就知道了
作者: comicreader (燃燒的狐狸)   2016-04-09 13:24:00
最後一句實在是...很誠實,害我浪費幾分鐘讀文
作者: c880529 (玥櫻)   2016-04-09 14:13:00
女提督表示:X,又大破了,又要回家了阿阿阿 (崩潰
作者: jeff666   2016-04-09 14:16:00
某些部分認同
作者: tseng1978 (湛藍火羽)   2016-04-09 14:29:00
第一第二點 合起來其實是很成功的論述艦娘為什成功但是你自己沒玩過遊戲 所以推斷的一些論點 其實錯的滿多的 艦年的成功關鍵在 在軍武風格的基礎架構上從龐大的萌元素資料庫中 組合再造各種豐富的艦娘這點幾乎是可以肯定的 不過關於中大破的解釋 就差遠了對提督來說 中破圖 比較像是 因為中大破幹到爆炸的時候放個比較養眼一點的圖 讓你苦笑 給點安慰 偏向補償
作者: Gravity113 (Anderson/重力/佐)   2016-04-09 15:35:00
翻了一下發現這大破圖跟很多作品平常在用的圖沒差多少就是從稍微包一下回到正常值而已,沒那麼容易連到吧
作者: qscgg (QSC)   2016-04-09 16:22:00
沒玩過跟人家評論什麼= =
作者: dephille (一鍼同體!全力全快!)   2016-04-09 16:50:00
當初天龍田在艦娘配對裡可是排名第二大的而天龍田最大支持者就是女性...
作者: o07608 (無良記者)   2016-04-09 16:57:00
是阿,今天解第五戰隊就罵了兩次ˊ_>ˋ
作者: murasakinki (mura)   2016-04-09 17:35:00
與其說是性慾,不如說是理想會比較好
作者: tomalex (托馬列克斯)   2016-04-09 17:46:00
(′・ω・‵) 你可以來看我用 幹你金CA 幹你金CL 幹你金(′・ω・‵) Wo 幹你空母ㄐ 幹你金Ta 幹你金Ru(′・ω・‵) 把對面棲艦全家幹一遍
作者: AbukumaKai (あぶくま)   2016-04-09 17:49:00
;_-ω-)_ 整天只想%%棲艦 果然是深海提督小托托
作者: tomalex (托馬列克斯)   2016-04-09 17:51:00
(′・ω・‵) 剛剛又被1大破2中破 幹你金Ta
作者: cup0226 (手腳冰冷)   2016-04-09 18:09:00
你太愛掉書袋了,三百萬提督難道都是御宅族?還有性幻想什麼的,建議你申請個帳號,玩個兩星期再評論比較好你知道要分辨是否為提督的辦法,就是面對中大破的反應嗎你的感覺就像引了一大堆專業影評的話來分析一部電影可是你卻沒看過這部電影,老實說,沒啥說服力
作者: moxian (君がくれたメッセージ)   2016-04-09 18:48:00
很多觀點都太武斷 難道像小池一夫這種提督也算御宅族嗎?
作者: minoru04 (華山派巴麻美)   2016-04-09 19:56:00
看到一半就看不懂了
作者: Posaune (橫濱的杜鵑不啼)   2016-04-09 20:57:00
掉書袋大概是最令人抓狂的一種辯論論述了
作者: a502152000 (欸五)   2016-04-09 22:10:00
醬汁的出處 沒有完成的料理沒有試吃的必要!
作者: georgeyan2 (是慎平不是甚平)   2016-04-10 00:02:00
我不喜歡嘴砲拉,可是那些護航的真提督們今天把艦娘換成各種壯碩大叔美少年你還會玩嗎?真的有料的遊戲主角還滿多一堆大叔,似乎也不缺人玩?
作者: Rael5657 (難喝的)   2016-04-10 03:12:00
全然支持這論點啊......
作者: KEN50091 (LB)   2016-04-10 08:43:00
.....換成一堆大叔美少男的艦娘有阿 刀劍亂舞照你的論點極端一點講 艦娘應該沒女玩家 刀劍沒男玩家而且市場上有妹子的遊戲滿街爬 論圖面艦娘還不算第一每個遊戲吸引人的點不同 你的想法就是硬要覺得美少女就是吸引一堆提督的要素
作者: WiLLSTW (WiLLS)   2016-04-10 09:31:00
DMM哪個男性向遊戲不是一群美少女 但是成功的有多少?
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2016-04-10 12:32:00
本身沒玩說服力就大減了,寫的在好也恕難認同就像沒看過一部電影卻寫影評,沒看過一本書去寫書評一樣
作者: zeyoshi (日陽旭)   2016-04-10 18:35:00
作者有玩過性質類似的刀劍還可以吧
作者: bladesinger   2016-04-10 21:42:00
你這論點真像是來群體嘲諷的
作者: ashclay (灰泥)   2016-04-10 21:44:00
georgeyan2 可是很多美少女遊戲也沒有紅起來阿
作者: bladesinger   2016-04-10 21:48:00
我奉勸原po一句話,研究人文是不能當安樂椅學者的你的有些觀點謬誤到我懶的吐槽
作者: georgeyan2 (是慎平不是甚平)   2016-04-12 20:15:00
少偷代換我說的話,把艦娘換成艦叔你看這遊戲會紅嗎?承認這遊戲料不夠借美少女來用很難嗎?美少女不是成功保證,但是這款遊戲就是沒有改成艦叔還可以成功甚至變成動畫的本錢
作者: ctcofe (西踢)   2016-04-12 20:24:00
樓上,抄襲艦娘的女性向版本刀劍亂舞就紅了,而且也要動畫了
作者: georgeyan2 (是慎平不是甚平)   2016-04-12 20:26:00
樓上,那還是借一堆萌要素(換成女性而已),有差嗎?
作者: LiNcUtT (典)   2016-04-12 20:27:00
煩請g大推薦個夠"有料"的web遊戲,大叔人設不要緊
作者: ctcofe (西踢)   2016-04-12 20:28:00
美少女和美少年本來就是熱門賣點,成功是由很多因素組合的
作者: georgeyan2 (是慎平不是甚平)   2016-04-12 20:32:00
這裡是吐槽版,晃一堆萌要素的東西我看了就想吐還去玩?有那美國時間TES系列,Fallout系列,質量效應一堆玩不完
作者: LiNcUtT (典)   2016-04-12 20:39:00
拿單機大作來戰頁遊...好吧你贏了
作者: chenhan20 (!)   2016-04-12 21:50:00
提督總習慣跟性慾做切割 爆衣立繪和煽情台詞也當不存在然而用一張圖就能打臉 http://i.imgur.com/1N0sbEO.jpg
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2016-04-13 02:36:00
原po內文中的遊戲都沒玩過還吐的頭頭是道這才叫人反感要是有人在漫吐吐嘈某漫畫卻又說他沒看過,搞不好還會被嗆來亂的
作者: LiNcUtT (典)   2016-04-13 13:09:00
一堆人都單憑刻板印象在吐的阿,看看就算了艦娘的確有賣萌賣肉的成份,但那並不是全部如果只靠賣萌肉,不可能紅這麼久沒實際玩過的,就只能抓著萌肉外皮吐不意外
作者: chenhan20 (!)   2016-04-13 16:21:00
不是全部但是佔很高的比例 這種事不用玩過也看得出來

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