Re: [少年] 王者天下雜感

作者: firefoxriko (自由主義者的忠心測試)   2016-11-17 20:17:58
: 不知道是作者沒梗了還是我太敏感,主角群的相信我之術開的有夠誇張
: 政那番光的瞎扯淡,在場那群老油條居然信了!
: 後來的以戰止戰和法治國家說更是讓我笑炸,可是齊王不但信了還因此口頭約定投降
: 王者就是王者,真的不是吾輩凡人能懂得87領域
來護航一下好了
雖然這部之前的函谷關之戰也被我吐過,不過還是有一些可以護的~
我直接護大家罵最慘的一點,
就是那個光,就是那個光。
其實「光」指的是某樣東西。就好像「牛肉」指的是政策一樣。
批評牛肉這個比喻很蠢還不如批評牛肉背後所代表的政策。
那麼來說說光的涵義
其實光這個詞作者並沒很明確的定義
http://i.imgur.com/MceTttY.jpg
從前面講的,人有各種面向,願意為了個種事情付出,想做的事也不同。
簡單的說,可以理解為人的自由意志free will之類的。
然而很遺憾的事,秦朝時並沒有自由意志這一類的詞。
所以政只能用光來替代自由意志一詞。
那麼我們從呂不韋的申論講到政的申論。
首先呂不韋的申論是 有錢大家爽就不會戰爭了。
這就是個很薄弱的論點。
呂不韋在這裡承認
戰爭就是人的本性
http://imgur.com/ubVqyxy.jpg
這跟後面政講到自由意志是有關的。
霍布斯(1588-1679)所著Leviathan. 譯為《巨靈論》或《利維坦》。
該書於1651年出版。
http://i.imgur.com/s0prWMU.jpg
巨靈論是最早提到社會契約論跟自然狀態的,
後來盧梭的社會契約論跟自然狀態也是從巨靈論參考來的。
雖然霍跟盧兩個人的結論不同,但不能否認霍布斯對當代的重大影響。
手邊沒有書,直接引用維基百科資料配上王者天下圖:
作者: feedback (positive)   2016-11-17 20:52:00
呃…?這裡是漫吐版沒錯吧?怎有這麼認真的文
作者: chordate (封侯事在)   2016-11-17 21:17:00
我承認我看到第二頁就end了....
作者: e04su3no (鋼鐵毛毛蟲)   2016-11-17 21:34:00
因為錢比那個什麼光好理解多了
作者: Wolfclaw (Wolfclaw)   2016-11-17 21:37:00
看完這篇大家可以收工回家啦!
作者: greedy1010 (洋蔥)   2016-11-17 21:47:00
作者: o07608 (無良記者)   2016-11-17 21:58:00
看完這篇讓我有動力把從魏火龍開始棄坑的王者天下追回來惹
作者: hg7318480 (夢漫廷)   2016-11-17 22:15:00
看完還是完全完全不懂啊我不懂為什麼霍布斯的契約論會跟秦王的光論搭在一起。我認為秦王的光論是站在反對呂不韋的人性慾望論來談。呂不韋認為人的行動本質是透過慾望來行動,因此慾望的交疊與衝突才會引發戰爭。因此,他要創造出一個能最大化滿足人類欲望的經濟國家。你要談的霍布斯在人性論的立場是接近呂不韋,但是政的觀點是從人的本質開始就要反對呂不韋,不太可能因此還導出一個從自然狀態過度到利維坦吧。呂不韋和政並不只是在「如何處理慾望」的手段上有不同,是一開始對於人的本質和行動就不一樣。我不認為可以用王者中的呂式人性論來替政鋪陳契約論
作者: alankira (小艾)   2016-11-17 22:48:00
記得以前跟歷史老師討論過,秦始皇時期其實做了很多很好的政策(ex:統一文字、統一度量衡),但有些又是太趕時間(ex:修築長城,防範外敵的立意良好,但是短時間內耗費大量勞力和國力導致民怨四起)焚書坑儒又惹了一堆讀書人不爽
作者: hg7318480 (夢漫廷)   2016-11-18 00:29:00
痾,霍布斯式自然狀態的前提應該就是人依慾望行動吧...當然可以說解決衝突的方式是透過武力壟斷,但只有韋伯式的意義。 跟契約論的重點(個人為了慾望而授權)已經脫節了吧。
作者: wowtaiwanese (阿璋)   2016-11-18 01:29:00
很棒的文章,感覺有更深入的瞭解了!
作者: etu8521 (LOWELL)   2016-11-18 02:02:00
U質好文
作者: ace0824 (ACE)   2016-11-18 03:12:00
這篇說得真是深入,讓我想到一些以前沒想到的想法
作者: orange7 (愛橘)   2016-11-18 09:58:00
推啊
作者: pooti (我想說..)   2016-11-18 11:10:00
推~
作者: FuwaAika (不破愛花)   2016-11-18 12:41:00
想不到看個漫畫還要順便學社會學 太厲害了
作者: lbowlbow (沉睡的小貓)   2016-11-18 12:45:00
害我繞出去確定了一下這裡真的是漫吐版
作者: aegis91086 (xo91086)   2016-11-18 15:52:00
推優文
作者: pantani (我也想當綠手指)   2016-11-18 16:26:00
其實就像當初德國收難民大家一片讚好 後來知道行不通就會覺得那是蠢主意 但第一次被提出時確實是很有吸引力
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2016-11-18 20:23:00
推歷史普及
作者: nonoise (諾諾)   2016-11-18 21:48:00
倒是不太懂為什麼漫吐不能出現認真的文.....
作者: waitwind (待風想翻桌想翻桌)   2016-11-18 22:49:00
覺得hg7318480的理解才是對的。光是自由意志的論點,首先有個問題是政曾說兇殘與醜惡不是人的本質,但做惡也是一種自由啊。其次是呂不韋論人性以欲望為主軸,但並沒有否定人還有其他面向,反而認為正是因為有這些面向所以單憑滿足慾望不可能停止戰爭,所以如果政是回應自由意志根本沒有反駁呂不韋的論點,變成只是自說自話甚至空話。更何況所謂國家暴力的解決方法,雖然比較簡單快速,但根本不需要自由意志這個前提,反而因為有自由意志的存在,所以無法保證國家暴力能長久不變,畢竟君王底下的每一個兵都是擁有自由意志的存在。結果所謂的國家暴力,跟用金錢滿足慾望一樣,都不可能保證戰爭會消失。所以在你的論述中,也不斷否定自由意志(光),想用集體意志去取代,而帶出社會契約或法制的論點,但姑且不論法制根本沒出現在政、呂的對話之中,不是用溝通、投票,而是用侵略強迫別人服從自己,怎可能會得到一個合一的集體意志?更不用說會說等於願望了。其實我覺得這只是作者強行美化,要不然應該講控制人民思想的論述才合理,而這才是戰國時代的法家吧。
作者: dalzane (aimerˋ(〞▽ 〝 )ˊ)   2016-11-19 02:50:00
干,我居然看完了 我開始相信你了!
作者: Chiya0911 (時值千夜)   2016-11-19 08:30:00
不管是反對還是護航的我都看不懂 思考能力退化了...
作者: Zsanou   2016-11-19 11:41:00
推認真
作者: kaiyo25 (kaiyo)   2016-11-19 19:09:00
推認真好文 也推認真回覆討論的人
作者: anne841124 (安)   2016-11-21 08:48:00
推認真
作者: chen880213 (菲)   2016-11-22 22:33:00
認真推推
作者: FenixShou (屁豪(我是蘿莉控))   2016-11-23 08:56:00
贏政真的有自由意志的概念早就重新改制秦國了這篇只是用很多學術概念來腦補作者意圖
作者: firefoxriko (自由主義者的忠心測試)   2016-11-23 11:39:00
這就是很多人把現代觀念套到重前,有自由意志怎樣?我舉個反例,政打壓自由意志,能說明他不知道自由意志嗎?不行。我知道一個東西,我就不能打壓他?
作者: dreaminc (啾)   2016-11-28 11:10:00
如果這麼簡單的東西都要吊書袋還用那麼字,結果也不算講得很清楚,建議書要看熟點

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