Re: [問題] 台南前瞻建設計畫 溪北是被邊緣化?

作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:00:38
※ 引述《jiern (jiern)》之銘言:
: 近日公園老伯伯們聊到台南
: 申請到上千億中央預算
: 要在台南進行各項重大工程
: 聽起來台南市要起飛
: 查了台南市申請前瞻基礎建設計畫
: 溪北只佔其中三個小項目
: 分別新營轉運站 新營動漫園區及月津港國家歷史風貌園區
: 其餘項目看起來溪北沒份 (如有錯請更正)
: 溪北有這麼慘嗎
: 回想過去幾年到現在
: 除了總圖南分館外
: 好像重大建設溪北幾乎沒有份
很高興終於有版友願意正視廣大溪北的需求
幅員遼闊的台南縣,長期缺乏交通與經濟機會,如果在家鄉無法共存共榮
離鄉而去的不是到舊市區,而是到北部打拼,這都是台南的損失。
何況舊市區鐵道地下化,加上長期的路網計劃已可長期活絡運轉
真正需要關注的是連基礎建設都缺乏的鄉鎮,市政中心向北移轉或許能逐步改善。
: 溪北不考慮跟嘉義合併
: 台南市前瞻基礎建設計畫
: 沙崙綠能科學城:包括3條聯外道路、汙水下水道建設、先進運輸橘線、綠能社區發展計
: 畫。
: 臺南鐵路立體化延伸工程:自臺南市區鐵路地下化計畫北端,延至善化地區(11.05公里
: )。
: 臺南市先進運輸系統:先進運輸綠線(11.9公里)、藍線(大橋=林森,8.6公里)。
其實蠻認同溪北應該併入嘉義圈的鐵路高架計畫
嘉南高屏聯合起來也可減緩分區治理的無形成本浪費
: 當初沒有縣市合併 的話
: 台南縣說不定發展比現在好
這只會落得台南縣市雙雙被邊緣化
其實在過去幾十年,台南縣市甚至擴大到整個中南部都面臨類似的困境
就是面積大,且沒有聯合起來爭取資源,試想當初的桃園沒多少人卻比台中早有捷運
台灣中央政府在分配資源也以人口為考量,卻缺乏行政區幅員的維度
試想,一輛公車要服務的人均公里數,偏鄉沒都會區的空間可近性與資源共享效率
成本必然是比較高的,而概念放在垃圾車、警消、公共軌道、地下污水系統都是一樣的
所以 J 版友此篇全以面積 文章代碼(AID): #1OrKLbl8 (Tainan)
或是之前全以人口來論警力配置,其實是有失偏頗的
而這也很無奈是多數台灣民眾的視角,甚至是中央高官的施政標準
比較理想的作法是都會區因人口聚集大量資源,且偏鄉人均資源較都會區高
兩者不衝突,也可取得機會平衡,在統籌分配款與立委席次上,離島已經呈現類似現象。
: 我也覺得奇怪
: 像台灣六都 台南不論稅收 人口各項都不如其它五都 中央仍年年對台南補助高額預算
: 單台南市裡面 溪北卻命運大不同
首先用稅收多少來分配資源本身就是奇怪的邏輯
稅收高的縣市大多沒有農林漁牧產值,也沒有基礎的原物料進口加工
這些幾乎都在稅收相對低的縣市,何況台北是沒有實質生產卻擁有高分配的畸型城市
完全同意溪北更需要大家關心,但台北不公不義的資源壟斷應該才是你的標的。
: 跟你溝通一個觀念
: 有成案才叫有
: 未成案講好聽是計劃講白話是夢想
: 這一波前瞻計劃 台南只有內文提到的路線有要做 其它都沒有
: 相信下一波也不會有
: 因光這一波就要舉債花8千多億
: 之後還有沒有錢不知道
從區域交通建設的維度,北北基桃竹等北部地區從 1979 年起軌道立體化
1. 台鐵臺北站地下化、松山、萬板、南港專案約 1808 億
2. 北捷初期路網 4444 億
3. 北捷後續支線,新莊、蘆洲、信義、南港、松山、萬大等近 2800 億
4. 桃園機場捷運 1277 億
5. 新竹內灣支線 82 億,到今天基隆輕軌 81 億、淡海 153 億、桃園鐵路近 960 億
零零總總也不用考慮中央銀行早年高利率時代,1 兆 1000 多億區域交通建設
灑在人口比中部+南部少,面積卻只有中部+南部四分之一的北部
1998-2017 平均人口所分配的交通經費維度,甚至面積的維度也都略有統計
http://imgur.com/a/HTorl
從幅員的角度,誠如前面說的,每人、中南部及東部面積平均所分得的經費應高於北部
遺憾的是,南部現實上仍略低於全國平均,最慘的則是中部。
當然這份資料仍不完善,有人想加入相當歡迎。
只是想表示,建議 jiern 版友優先針對台灣迫切需要區域轉型正義的問題
也就是北部長期的資源壟斷,所造成的區域失衡,那才是最大的不公不義。
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 12:10:00
用幅員來分資源也不盡然對吧
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:12:00
所以建議兩個維度都要有權重,達到偏鄉人均較都會區高
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 12:13:00
有錢人繳的稅多,所以建設多在繳稅多的這些區域這種所謂的區域轉型正義,無非是希望偏鄉發展但這等於是要讓都市有錢人繳的稅拿去建設偏鄉較多窮人處這樣其實沒有比較公平阿...
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:18:00
首先都市人繳稅不全然是自己的努力,偏鄉的產業合作也重要比如說吧,市區用的水更多的是舊南縣或是其他地區在涵養吃得米、水果、青菜、肉、魚也都來自市區外,沒有這些東西是要如何創稅呢?
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 12:22:00
但市場機制認為這些東西其實沒那麼值錢阿
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:22:00
個人不太相信台北自行耕作自給自足,養得活 270 萬人還能繳出這麼多的賦稅,市場機制每種產品裡還有來自其他地區的內在價值,只是有沒有被顯現出來而已
作者: yinaser   2017-03-28 12:23:00
都市可以用進口農產品來替代這牽扯市場機制問題假如對進口課重稅或是禁止又牽扯國際貿易問題沒這好處理
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:25:00
你當然可以用貿易去剝削其他國家的勞動力,但放到台灣...
作者: yinaser   2017-03-28 12:25:00
更重要是大家不認為農產品值太高價格而要政府想辦法壓低
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:26:00
另外就算不去剝削其他國家勞動力,台北或應該考慮自成一國凡事都仰賴進口就好,話說最大的原物料港還是在高雄喔我確實持台灣農產品價格太低,應促使偏鄉勞動力轉型長期也可活化偏鄉,提升生活品質
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 12:28:00
台北有錢人那麼多,多花一點錢還是會有人賣的農業門檻不高,如果太多人種,根本價格高不起來另外原物料如果上漲太多物價會波動太大,政府不會允許的台北最好是需要自耕...大家搶著賣去台北都來不及了現實就是這些農產品以現在的價格還是會有人賣你要賣貴還不一定有人買或政府會干預聯合漲價影響物價
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:35:00
我是舉例..凸顯農業在商業經濟不明顯,但對內在價值重要性
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 12:36:00
所以別把原物料想得太偉大,人家不跟你買可以跟一堆人買你台南人不賣我可以找嘉義人,台灣不賣我可以找進口可取代性太高了,很容易削價競爭,價格怎麼高得起來?台灣米貴我可以吃泰國米,那你台灣米可以賣得多貴?另外,很多建設一方面是大家在搶資源,但也可能和需求有關台灣一堆例子都是為了所謂的平衡發展,刻意在較偏鄉處建設結果使用率太低變成蚊子館,人多的地方自然需求會較多應該有需求或預見未來不久會有需求才來蓋建設而不是硬是為了區域發展蓋建設,再來想辦法增加利用率
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:53:00
經貿協定都一堆了,怎還沒看到本地農產品被取代 XDDDDDDDDD建設是為了讓區域機會平衡,更多年輕勞動力致力於農業轉型台灣農業可比台北金融業在世界有競爭力多了你可曾聽過台北金融商品外銷至哪裡?還是促成哪些金融規則
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 12:55:00
那是你的看法,建設如果是為了讓區域平衡,那應該要在高山
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:56:00
談取代性,起碼台北早已被港新深曼取代,哈哈哈哈哈
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 12:56:00
上建設,然後再來想辦法造交通.造鎮,吸引人群來住?
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 12:57:00
高山才是真正偏鄉阿,那些人一樣可以打著公平正義的旗號認為為什麼發展都在平地處?
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:58:00
難怪台灣每年都在談農村老化,也無法有啥實質作為首先按照國土計畫法,所謂偏鄉應是「城鄉發展區」的「鄉」
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 12:58:00
這是現實,要學著習慣,只會變差不會變好的
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 12:59:00
如果高山上也是這種「鄉」,那我很認同應該均衡發展
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 12:59:00
不然你覺得高山是什麼? 不是鄉難道是城嗎
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:00:00
起碼你也要符合農業發展區的資格吧多數高山其實是「國土保育地區」,有其明確定義
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:00:00
不同的農業阿,我可以種茶,種果,種檳榔
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:02:00
所以你認為原住民應該趕下來住? 禁止種茶種果種檳榔?
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:03:00
我認為應該在既有經濟模式下,長期協助轉移下來,考量有21. 國土保育地區胡亂經濟開發,攸關生命權2. 移轉下來,應給予大量協助,攸關長期區域發展的轉型正義
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:05:00
所以給予的大量協助是國家稅收喔,大家願意嗎?
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:06:00
所以不要再說高山上怎不支持,這種討論在台北思維最多奇怪,你把原住民從平地趕到高山上可以說是歷史共業那未來怎能沒有 guts 來承擔過去應該補償給人家的呢?
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:07:00
我的意思一直都是一樣的,不管是在偏鄉建設,或協助偏鄉地區人民到資源較多的地方生活
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:08:00
換作是你,你搬下來政府也不補助沒配套不協助就職,你願意?
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:08:00
這些都要花不少錢,偏偏這些人繳的稅是較少的
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:09:00
憑什麼有錢人就一定要繳比較多稅去協助沒錢的人?別人花大錢去幫你蓋房子,這樣公平正義?
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:11:00
會這樣說就是只想到自己,還好台灣還是有些許制度杜絕,善哉
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:11:00
台灣會有社會福利幫助窮人
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:12:00
但那只是社會福利,很多資源本來就不該是齊頭式的平等繳了的稅怎麼用有錢人還是會去影響的
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:12:00
不過歐美稅更重,偏鄉的補助更高,採聯邦制大概你會氣死
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:13:00
影響力還比窮人大,這也是建設會集中在都市的原因之一
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:13:00
我說的這些,就是從歐洲社會福利制度談起的
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:14:00
繳多少稅就拿多少比例的資源難道不好嗎?
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:14:00
難怪台灣有錢人只敢留在台灣台北,不敢去歐美 XD
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:15:00
笑死,這邏輯你去歐美那些在乎人權的國家試試看 XDDDDDD你有看過歐美偏鄉基礎建設比城市差非常多的嗎?
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:16:00
所以很多歐洲國家的破產有些人會怪罪社會福利阿雖然他不一定是主因就是了
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:17:00
台灣是偏鄉連應有的基礎建設都沒有,看看精美的污水接管率
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:17:00
另外國家不同不能這樣比,人家基本面的經濟比我們好多了你怎麼不找東南亞比?
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:18:00
強的不比,專比些弱的,台灣人就是被這種水準害死
作者: justsp4 (嫩ㄟ~)   2017-03-28 13:18:00
台灣就沒那麼強阿你只比強的當然覺得台灣都沒做到,但也要有本錢做啊要上班不聊了,有空再說,呵呵
作者: ckTHU (XD)   2017-03-28 13:21:00
好吧台灣就歐洲人均 gdp 一半好了 https://goo.gl/F8QnLB你鄉村的發展有別人的一半嗎?人均收入有別人一半嗎無奈的是台灣偏鄉農村連基礎建設都輸人,怎轉型?
作者: relize (赤子狼心N )   2017-03-28 13:41:00
目前是台灣恐怕只能跟弱的比 還輸
作者: jiern (jiern)   2017-03-28 13:45:00
我用人口數論警力配置 你可以去看一下去年全台南各行政區刑案發生數及破案件數 會發現人口密集區遠高於人煙稀少區 警力配置不依照人口密集度及實際犯罪率高低 做警力調置 單用面積配置對嗎?
作者: ballskill (財務自由才是王道)   2017-03-28 13:47:00
只有新市政中心可以調整這種狀況,偏偏都不被重視等到溪北都沒啥麼人..那新市政中心也不用移了..沒什麼人替溪北講話,溪北一樣悲劇如果不好好規劃溪北.不如把溪北併入嘉義好了.大家看看台中七期.帶動的範圍..真的使台中滿繁榮的支持台南移市政中心至目前三個地點之一,溪北才有希望不移..溪北連翻身機會都沒有...
作者: s6210603 (小玉玉)   2017-03-28 13:58:00
溪南溪北落差真蠻大的...
作者: ballskill (財務自由才是王道)   2017-03-28 14:04:00
C大說對了,台南再不正視問題,到時人口被中北部吸走
作者: KangSuat   2017-03-28 16:46:00
我到北部買個東西還碰到家族內的人顧店 蠻誇張的
作者: Hammond (普龍宮)   2017-03-28 17:39:00
反正,以人口集中的 市區和永康為主,是最高指導方針!
作者: rocla ( )   2017-03-28 17:45:00
新營過去是縣治 還不是數十年如一日? 就算新市政中心放新營能改變什麼?重點還是工作機會要多 把人吸引過來 像中壢也不是桃園市政中心 但熱鬧程度不輸桃園台南市府放安平五期 但發展遠輸東區 也是個很好的例子市府只能是助力 人口的匯聚不是全然靠市府

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