[專欄] 到底是誰 將謝淑薇的援手擋在門外?

作者: iamshana (CANINE)   2016-07-12 21:52:35
到底是誰 將謝淑薇的援手擋在門外?
2016-07-12 18:59
女網好手謝淑薇爭奧運教練事件,在網路上引起軒然大波。 歐新社
facebook
台灣女網選手謝淑薇日前在自己官方「Facebook」粉絲團宣告,因為不滿參加2016里約奧運沒辦法指定自己的教練隨行,因此表態「沒有教練我就不打」,引發了軒然大波。
這不是謝淑薇第一次在網路上公開抗議,爸爸兼教練謝子龍將矛頭指向同為選手的詹詠然、詹皓晴姊妹,公開抨擊網協、體育署獨惠詹家。體育署表態一切按照規則,謝淑薇執意中間有鬼,究竟關鍵在哪裡?還是回歸制度面比較實際。
我們一一來回應謝淑薇的指控。在這之前,先看一下規則。
三屆奧運選拔規定是什麼?
http://i.imgur.com/EuXNqBw.jpg
2008奧運中華隊教練、選手選拔辦法。 圖/費恩斯提供
2008年,同時入圍兩項者,以入圍項目中的最高排名者優先指定教練人選。
接下來,才是入圍單項者,也是依照排名指定。
http://i.imgur.com/JNcVMMD.jpg
2012奧運中華隊教練、選手選拔辦法。 圖/費恩斯提供
2012年,規則一樣。同時入圍兩項者,以入圍項目中的最高排名者優先指定教練人選。接下來,才是入圍單項者,也是依照排名指定。
但2012年倫敦奧運時多了一條規定,那就是男女公平原則。如果第一張教練證由女子代表隊得到,那麼取得第二張證件時,必須優先給男生。會新增這條規則是因為2008年北京奧運時,獲男子單打的盧彥勳打出好成績,卻沒有拿到教練證,因此賽後他提出這部份的疑慮。
http://i.imgur.com/Sf8i4rj.jpg
2016奧運中華隊教練、選手選拔辦法。 圖/費恩斯提供
2016年,規則少了「同時入圍兩項者,以入圍項目中的最高排名者優先指定教練人選。」這一條。
男女公平原則仍在。
也就是說,2016年里約奧運的選拔辦法中,確實沒有「打兩項可以先優指定教練」這個規定,全部選手都只看排名,不管是單打還是雙打排名,就是比高低。
那麼奧運選拔教練沒有遵守規則?答案是:完全遵守規則。
2008年參賽時,莊佳容雙打名次7,排名比詹詠然高1名(詹詠然8)。不過詹詠然有拿到單打資格,因此以「打兩項」優先指定教練。
當年因為沒有「男女公平原則」,因此第二張教練證給了莊佳容的教練,也因此最後盧彥勳落單。
2012年,謝淑薇同樣以「打兩項」拿到優先指定教練權。
2016年,由於沒有「打兩項」就可以優先指定教練,所有人排名比較。
謝淑薇單打72,雙打50。詹詠然雙打5,詹皓晴雙打6,莊佳容雙打39,盧彥勳單打79。因此詹詠然排名第一,以詹詠然優先指定教練。第二張教練證,則以男女公平原則,發給盧彥勳。
這些都是依照規定去遴選的,沒有違規。且不論為什麼規則要改(後面會談),但到這裡為止,應該沒有違規的疑慮了。
規則朝三暮四 為了詹家而改?
謝淑薇和謝子龍的一直以來的指控是,為什麼規則要改成有利於詹詠然和詹皓晴,「如果沒有取消打兩項可以優先指定教練的規則,那我就可以指定了,一定是為了詹家才改的!」。好,那我們就來看看,如果他的指控要成立,一切要如何操作。
http://i.imgur.com/JW9sjuJ.jpg
2016里約奧運選訓辦法公文,已在104年2月5日公告。 圖/費恩斯提供
可以看到2016里約奧運的選訓辦法是在「2015年2月5日」就存在了,也就是距離現在要參加奧運之前的1年5個月,規則就已經出爐。
那我們回頭查詢一下當時大家的排名。以2015年2月2日當周為準,當時所有排名是:謝淑薇雙打世界第5、單打152,詹詠然雙打世界第23、單打180,詹皓晴雙打37,莊佳容雙打67,盧彥勳單打52。
當選訓辦法出爐時,謝淑薇的雙打排名仍是所有人當中最高的,也就是說如果當時改了規則,能夠指定教練人選的、反而是謝淑薇。了解網球積分的球迷應該都知道,你怎可能預測1年5個月後所有人的積分會如何變化,甚至外界要怎麼知道謝淑薇中途會放棄拚雙打,會算錯積分以為自己可以進入奧運,要怎麼預測她因為算錯積分而最後拚死拚活還是殺入奧運、而且取得兩項資格?
外界要怎麼知道,詹家姊妹當時不夠好的雙打排名,現在可以衝到世界第5、6?以時間點來說,根本沒有操作「獨厚」詹家的可能性。有可能1年多前就知道謝淑薇會取得兩項資格,所以趕快把這項規定取消嗎?更不要說,謝淑薇還是到今年6月30日最後階段才跟莊佳容補到雙打資格,更沒操作空間。
說到這裡,相信已經很清楚,「選訓不合規定」和「獨厚詹家」這兩件事情都是無中生有了。我們不談情緒問題,就看規則就好。
如果要談以前怎樣怎樣,世大運怎樣怎樣、亞運怎樣怎樣,那問題就會失焦。因為奧運規則本來就是獨立,而且總量管制、證件管制也的確是事實,不只是教練證,媒體證件也是靠參賽國的選手總數來依比例分配,數量就是這麼多,沒有多的就是沒有。
取消打兩項優先指定教練的規則 公平有疑慮?
我不知道取消打兩項球員優先指定教練這件事情有沒有不公平,改變制度是選訓委員的意見。
第一,單打和雙打,台灣選手是雙打比較容易奪牌,反正都要比較世界排名,乾脆直接比較。
第二,單雙兼顧都想奪牌,非常困難。尤其單打在世界舞台上競爭激烈,因此單、雙打都入選的選手,他很可能仍是雙打奪牌機率比較大。
第三,如果有「打兩項可優先指定」,勢必對男子選手較為不利。試想近年來台灣男子選手征戰奧運機會低,就是只有盧彥勳一人,他可能毫無機會找到也是中華隊的男子選手搭配雙打,那麼他不就永遠都無法取得「第一指定教練」的權利了嗎?那不如就直接比排名就好。
不知道這些理由是否能說服外界,修改規則的合理性,不過我覺得這部分就是見仁見智。如果你問我,到底是奪牌至上還是參加項目至上,我個人會覺得兩項的選手優先指定沒什麼不好。但我不是選訓委員,真的不認同者,可以去針對選訓委員是誰、會議如何進行來檢討,但這部分顯然不是謝淑薇或是謝子龍提出的焦點之一。
而確實客觀來說,雙打奪牌機率高,不管詹詠然和詹皓晴未來在奧運表現如何,又或是謝淑薇、莊佳容在2012年倫敦奧運成績如何,都不會改變「雙打奪牌機率較高」的事實,畢竟國際單打競爭強烈,大家也都清楚。
選手在外比賽很辛苦,搞不清楚規則這些大家都能體諒,但這就是球員為什麼需要團隊的原因阿!所以不是很多人不諒解Sharapova嗎?因為她推說沒看email不知道規則,但她的團隊要幫她看,對吧。
雙方各執一詞 網協、體育署都沒有錯嗎?
老實說,我也不認為有誰是百分之百完美,有誰是全錯。謝淑薇說自己之所以抗議規則「臨時」改變,是因為她拚到資格後才得知規則異動。
根據上面提過的,這份規則至少在1年5個月前就出爐了,她有足夠的時間去爭取、去力抗,可是她沒有。謝淑薇說:「網協、體育署告訴我們的答案是都一樣。」網協說:「我們沒接到謝淑薇的詢問,每次寄email都不回。」針對規定,網協表示,全部文件規則5月份已email給選手。
ok,雙方說法,完全對不上。只好再問謝淑薇,何時、何地跟誰詢問,是誰給了謝淑薇錯誤的資訊?她說:「網協也發過新聞稿說三屆一樣。」其實網協沒發過新聞稿,這說法不知道從何而來。謝淑薇再說,看到新聞寫的,求證於網協,網協表示:「當初媒體來詢問規則是否一樣時,是詢問『單雙打排名一起比較』,是否一樣,所以這一點回答過一樣。」
好了,那麼謝淑薇說她是看新聞才認為規則一樣,時間大約是一周前。
我認為第一,網協語意不清,ok,醜一。謝淑薇自己沒有實際去搞清楚,醜一。媒體斷章取義表達不佳,也記過一次。
在這一部分上,或許所有人都有疏失,可以檢討眾人,但不能說謝淑薇沒有疏失。
謝淑薇自己是個職業球員,她應該要有足夠的專業團隊來幫她處理條文的事宜,而不是看新聞、上臉書問,更不是一周前得知一樣,「我以為一樣」,就此抗議跟自己想的不一樣就不滿,這部分我認為她更要對得起自己的專業。
謝淑薇自己也說了:「1年多前誰會知道誰取得資格,不會去詢問規則。」那麼,1年多前有辦法為了「獨厚」誰誰誰去異動規則嗎?同理可證,不太可能。還是要重新強調,當這份選訓辦法提出時,謝淑薇的世界雙打排名第5是全台灣最高的,真的沒有人想要故意「欉康」她。
謝淑薇說:「我不能接受規則改變,應該要讓我們選手在相同規則下征戰奧運。」但奧運4年一次,多半規則都會調整;如果都不能改變,2008年沒有「男女公平原則」,2012年也不能增加,那麼盧彥勳在倫敦就會沒有教練了,這樣又合理嗎?還是必須重新陳述一次,我個人比較支持打兩項的選手可以優先指定教練這個規定,但取消了、以奪牌考量至上,也沒有不可以。畢竟每個人都有自己的看法,有些人此時可能打兩項,下次可能打一項但排名較高,真的只有當年排名能夠決定教練證件,沒有所謂私相授受。
可是謝淑薇說她一路走來都很委屈!
老實說,我確實也相信她有某部分的冤屈想要申訴,但我的原則就是,第一,奧運是奧運,要討論奧運,你不能拿其他賽事來參雜在一起,畢竟奧運的管制比任何賽事都嚴格;而且證件就是那麼少,謝淑薇求情有了教練,她說每個球員都應該要有教練,那麼網球隊占掉了名額,其他項目的選手就少了一張證,其他項目的選手,難道不委屈嗎?如果跟著世界排名走,證件分配就是只能如此,很遺憾也很現實。
第二,不要加入新仇舊恨,討論事情,要快、狠、準。我支持謝淑薇出現爭取她應該爭的,但我認為她的問題是她的方式不夠聰明。謝淑薇和爸爸謝子龍把所有事情搞在一起,亞運的恩怨、世大運的仇恨、歷年來的競爭過程,對詹家的不滿,到最後連媒體都全部拖下水,完全模糊了焦點。
奧運就談奧運,把資料、規則查好、要po文一槍斃命,讓外界完全信服,才是最好的辦法。而不是把所有賽事混唯一談,大家霧裡看花、直到來開記者會也還是搞不清楚選訓辦法,連日前針對規則想要抗議,都是網友、球迷幫她整理條列出來,網友都還比她認真有邏輯,至少會懂得蒐集資訊來佐證有疑慮的說法。而且比較生涯成就,跟奧運決定資格時的排名,一點助益也沒有,只是文不對題。
http://i.imgur.com/ezD7OGQ.jpg
網友特別幫謝淑薇整理的排名列表。 圖擷自臉書
如果想要爭取自己應得的,就把自己的專業做到,你覺得哪裡有問題好好的陳述,而不是帶著憤怒的心情在公開的Facebook來找架吵。謝子龍更是針對別的選手爆冷出局嘲諷一番,這又跟謝淑薇想要爭取的事情,有什麼關係(和幫助)呢?
想要控訴其他選手的問題,ok,妳可以針對哪些問題、在哪些時機出來控訴。而不是把「奧運教練」的問題跟那些控訴綁在一起,因為事實是奧運教練問題根本跟詹詠然一家毫無關係,如果要吵從前的新仇舊恨,那請另闢戰場。(如果論述合理、邏輯清楚,有證據佐證,大家當然會幫你追查真相)
例行記者會、飯局都能被抹黑是收買,謝淑薇在做這樣的指控時,並無證據也沒有說出她實際掌握的案例。她要求網協、體育署和媒體都要按照規矩來,她自己有做到嗎?(更不要說謝淑薇沒有邀請過媒體參加下午茶、飯局嗎,好像不是吧。那媒體以後還敢去採訪妳嗎?萬一其他選手也說媒體被謝淑薇收買怎麼辦?)
更坦白一點的說,如果謝淑薇要認為吃一頓飯就可以被收買,那是她的價值觀,我尊重她有自己價值觀的自由,但不要把這份廉價的價值觀套用在別人身上,也許妳覺得有人會因為一頓飯動搖心志,但很多人不會。
雖然現在社會風氣總是人人追著記者打,但我還是要真心說一句,謝淑薇說打球是她的工作,她希望在舒適、不委屈的環境下工作,媒體又何嘗不是呢?將心比心,如果隨便掃射、不論有罪無辜,誰會願意挺身而出呢?誰想在委屈的環境下工作呢?
至少我有把握沒有媒體故意要「欉康」她、我不敢說全部,但我熟識的媒體同業,根本沒人被收買,十幾年來不同的媒體試圖伸出援手,試圖希望能夠解開她的心結,或是在她每一次的憤怒抗議之下,希望跟她聯繫、能夠釐清事情的真相,但得到的是什麼呢?
得到的就是時至今日,都還沒搞清楚謝淑薇在抗議什麼,就已經被全體歸類為「遭到收買」;你捫心自問如果你是被公開毀謗的媒體,你會熱情不減的繼續高喊幫她追求真相,還是已經失望透頂躲遠一點免得掃到颱風尾,省得還要背一些莫須有的罪名呢?
很多人勸我不用幫謝淑薇追查真相,很多人說,這樣只是自找麻煩。但我還是做了。花了好幾天去要公文、花了時間追規則,花了時間找出關鍵癥結點,我還是替她找出真相了。
卻不知道,真相是她想要的答案才是真相,還是真正的情況才是真相。
或許今天過後仍還是會有謝淑薇的擁護者極盡抹黑之能,來攻擊媒體。其實也沒有關係,因為這正是證明,替她追查真相很可能是無用的,這個社會才會了解,對她伸出援手的人不是沒有,但卻會被她的謾罵和大家的誤解推開。
我企圖在整篇文章中以邏輯觀點論述,以規則解釋,以理智說明,因為我始終覺得,帶著來吵架的情緒po文、諷刺其他選手成績不好、訴說自己多苦多累,都不會真正幫助到謝淑薇所介意的教練問題。
經歷了這麼多荒謬的流程之後,我想,我還是會試圖去對整個不合理的指控「講道理」,因為我不是謝淑薇。
作者:
費恩斯
喜歡籃球、網球和棒球,希望能夠一直用
http://goo.gl/oeUDqQ
作者: BarryDale (just pass by)   2016-07-12 22:05:00
呵呵 有趣了 好奇挺謝反詹的人怎麼回這篇
作者: LongK (K佬)   2016-07-12 22:09:00
會說太長直接end
作者: jacky6302 (劫機)   2016-07-12 22:14:00
不用直接END啊 看最後幾段就好了XDDD
作者: q2003105 (絲麥兒 *ˇ*)   2016-07-12 22:16:00
啪啪啪(腫了
作者: sheyanzi212 (啞呼)   2016-07-12 22:24:00
挺謝,但謝思維卡在網協說規則沒改,但她卻無法舉證
作者: yj77885544 (噎酥)   2016-07-12 22:24:00
目前粉絲團看到都是「聯合你也信」「用假名還信」之類的呵呵
作者: bubuc5220 (KAIKAI)   2016-07-12 22:31:00
呵呵
作者: modjo (Sammy Sammy Oi Oi )   2016-07-12 22:32:00
推整理
作者: xul45m3 (eibbis)   2016-07-12 22:33:00
推聯合這篇
作者: dudu5566 (仁甫哥超MAN!!!)   2016-07-12 22:45:00
我覺得謝不爽就別參加 不要那邊一哭二鬧三上吊的 難看
作者: qwert99p (綠茶)   2016-07-12 22:49:00
推這篇 說的很清楚
作者: LeRoi (羅伊)   2016-07-12 22:52:00
把20150202謝的雙打排名比詹詹高拿來講不是很公平
作者: zilkle (SEE)   2016-07-12 22:53:00
沾沾很聰明啊 遴選方法出來就專打雙打了 哪像有人還白癡
作者: LeRoi (羅伊)   2016-07-12 22:53:00
謝彭2014年底拆夥 之後沒固定搭檔 詹詹是2014年中穩定搭檔
作者: zilkle (SEE)   2016-07-12 22:55:00
單打排名爛 妹妹實力更好笑
作者: psampras (@#$%^&)   2016-07-12 23:07:00
這種內鬥戲碼看到都膩了,都不要去好了......
作者: fungling (網路上的好鄰居)   2016-07-12 23:12:00
推XD 事實上就是這樣
作者: skylawer (skylawer)   2016-07-12 23:13:00
內鬥?到底奧運事件是誰先放炮的?詹有發表任何言論嗎?
作者: XXPLUS (隨緣等新車)   2016-07-12 23:32:00
大家都不要再說了,讓我好好打奧運行不行?
作者: tenniset (tenniset)   2016-07-12 23:39:00
還好只要是台灣選手我都支持,當誰誰誰的粉絲太累了.
作者: skylawer (skylawer)   2016-07-12 23:42:00
謝先放炮不給教練就不打 如果每個奧運代表都這樣還得了?
作者: lingerlonger (666)   2016-07-12 23:46:00
如果每個人都那麼自私那還得了如果每個人都那麼貪心那還得了?
作者: cruisewu2003 (小克)   2016-07-12 23:59:00
為什麼這篇不能在謝開記者會前發表出來,讓1位曾双打第一網球國手沒有準醒思的檢討過程,獨自灑淚的面對國人,而遭致難堪退場,當然謝有反省之處,但網協與媒體是否更該檢討溝通的手法
作者: skylawer (skylawer)   2016-07-13 00:03:00
那她放炮前要不要先跟別人溝通? 又把錯全往外推..夠扯的
作者: madien (zoro)   2016-07-13 00:15:00
最後幾段去掉 太主觀了
作者: kutkin ( )   2016-07-13 00:21:00
2012謝爸去 詹可沒有說因此不打 度量一比就知道
作者: free4u28 ( )   2016-07-13 00:22:00
樓上在說什麼...2012詹根本沒有入選奧運國手...
作者: mmoom (摁摁喔喔摁)   2016-07-13 00:32:00
根本沒入選無法說不打阿 哈哈哈
作者: qwert99p (綠茶)   2016-07-13 00:36:00
謝好像也不是第一次這樣了
作者: waterfully (據說暱稱越長 字數就越多)   2016-07-13 00:58:00
理性來看就是這樣 癥結點就是他們兩家一直在鬥
作者: joeloveeasy (白爛杰)   2016-07-13 01:00:00
同時評比...結果還是有利雙打高的
作者: verame (vera)   2016-07-13 01:26:00
自己先放炮說媒體被晶華宴收買,還妄想別人幫她?開個這種記者會根本是浪費社會資源
作者: LCWA103A (打老虎)   2016-07-13 02:22:00
演夠了嗎
作者: wanderlust (sonder)   2016-07-13 02:32:00
這篇清楚推
作者: sam31yq45 (雞皮)   2016-07-13 08:11:00
推這篇
作者: calculus9 (依然是)   2016-07-13 08:27:00
這篇用心
作者: oddhand   2016-07-13 09:17:00
有舉證給推
作者: kdkdlove (很不錯)   2016-07-13 09:38:00
但從遴選辦法來看,順序是:1.取得單打.雙打不同資格者2.取得單打資格者 3.取得雙打資格者那為什麼不是謝取得教練配員?雖然2016年的遴選辦法少了同時取得的說明,但就目前
作者: iamshana (CANINE)   2016-07-13 09:42:00
詹排名5 謝單打雙打都沒有前5吧
作者: kdkdlove (很不錯)   2016-07-13 09:47:00
的描述,也感覺順序的第一項是指某(男女)選手,取得單打跟雙打不同資格的人,是順序的第一位...不好意思,中文不好
作者: energizing (Tu me manques )   2016-07-13 10:10:00
推!
作者: neverli (想睡)   2016-07-13 10:39:00
推,這年頭,先放炮就要糖吃的真的太多了
作者: cool34 (酷的34)   2016-07-13 12:19:00
推這篇
作者: tesuko   2016-07-13 12:43:00
晶華宴是例行飯局? 所以非詹家付錢?
作者: iamshana (CANINE)   2016-07-13 13:07:00
文中好像說謝也有請過下午茶?這也算收買嗎?!
作者: allgroup (賣或換霹靂武器名鑑...)   2016-07-13 15:56:00
http://i.imgur.com/gwJfNMX.jpg 左二就彭大記者阿
作者: Miracle13 (Miracle)   2016-07-13 17:00:00
說詹家沒放炮的也太妙 既得利益者放什麼炮
作者: free4u28 ( )   2016-07-13 17:01:00
樓上說道重點了。
作者: ogakelin   2016-07-13 19:57:00
只能說作者很會帶風向
作者: skylawer (skylawer)   2016-07-13 21:49:00
就謝狂放炮 放完炮被打臉 支持者還在東扯西扯找理由
作者: wumdbmax (Maxwu)   2016-07-13 22:26:00
不像某家靜靜地坐享各種好處,不吵不鬧因為沒必要台灣女網屆近十年誰家完全沒吃過制度的虧,太巧吧傑克
作者: huamin (神的眼淚)   2016-07-13 22:58:00
這時候應該要有較高層的人物出來穩住選手們啦
作者: BoNiAnn   2016-07-13 23:34:00
推~追查真相寫那麼長一篇的記者
作者: sinben (小狸)   2016-07-14 00:14:00
厲害
作者: libaga (妍希)   2016-07-14 00:21:00
作者: LeRoi (羅伊)   2016-07-14 01:43:00
記者認真追查問題很好 但後面酸謝淑薇的地方多餘了
作者: zenoho (sTaY WItH mE~)   2016-07-14 02:49:00
太噁心的文章
作者: wwpuma (puma)   2016-07-14 03:22:00
我也好想吃某家人請的飯
作者: kerry0496x (ACG紅短髮勢力崛起中)   2016-07-14 06:59:00
這篇很理性
作者: johnhsu19 (hi)   2016-07-14 07:14:00
假設媒體能夠理解淑薇 淑薇還需要在臉書上砲轟嗎?
作者: kerry0496x (ACG紅短髮勢力崛起中)   2016-07-14 07:18:00
更正 看到後面那段 也是在情緒用事
作者: Aaron522 (Aaron)   2016-07-14 08:42:00
又在帶風向
作者: a20713 (Rock'n'Roll Circus)   2016-07-14 12:50:00
噁心
作者: dylanh77 (網球瘋)   2016-07-14 19:51:00
維護台灣陋習的寫手 正義化自私牟利者的幫手 噁心....
作者: deryulee (dirtyfish)   2016-07-14 21:02:00
網球劇場~~~沒幾個人也可以演得那麼精采不簡單~~~
作者: amyforestry (森林)   2016-07-15 22:56:00
剛剛得知,這次奧運的遴選規則,去年出來,今年五月才用 mail 通知,這樣依舊辦法所努力的球員怎麼辦,真的是網協不倒,台灣網球不會好啊。只能集氣讓詹家人一輪掰了。感覺無奈
作者: wwpuma (puma)   2016-07-15 23:03:00
彭大記者從何處拿到公文? 跟網邪一搭一唱?
作者: silentgiant (而今而後)   2016-07-15 23:18:00
反正姓詹的 就是跩上天 呵..
作者: cxc66 (Worked in Czech)   2016-07-16 01:58:00
詹家可不要在奧運退賽 最好就在奧運一輪遊 好好展現實力
作者: h2894675 (邊邊)   2016-07-16 09:28:00
整理的很清楚推
作者: minBBS (子悅)   2016-07-16 12:12:00
不愧是記者 飯後帶風向一流XD
作者: wwpuma (puma)   2016-07-16 17:15:00
某記者又想去拉攏盧彥勳 好噁心
作者: karlwu   2016-07-17 11:45:00
End
作者: LeRoi (羅伊)   2016-07-20 09:22:00
補噓 大記者好棒棒 拿的到選手都不知道的公文!!! 讚讚讚
作者: getwild (@@)   2016-07-20 09:51:00
還這麼剛好.........每次規則都剛好有利髒家..
作者: clean123 (clean123)   2016-07-20 10:10:00
看完了好長啊~~
作者: sassuck (SAS好笨)   2016-07-20 12:09:00
嚴重帶有立場的報導 超噁心
作者: GuGuLu (GuGuLu)   2016-07-20 13:45:00
2014年 謝彭就拆夥 2015改規則OP

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