Re: [問題] 26487的練技方式

作者: angelio (Emilio)   2019-10-25 16:17:30
首先引用四個月前就已經在巴哈姆特討論過的文章:
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=23805&snA=621601&tnum=14
以這篇文章最後的總結來看,就如同板友所引:
→ acer5738G: https://i.imgur.com/wxD96L1.jpg10/25 14:08
得到了升技最划算的結論:7 > 8 > 10 > 6 > 9 >>>> 5
這樣的「平均每張升技 (獲益)」計算法,也得到了板友的推崇:
→ richard1003: 26487是期望值最高吃法,其實就是把你非洲機率降到 10/25 09:03
→ richard1003: 最低 10/25 09:03
→ richard1003: 好笑的是不看人家怎麼算,然後說我就是非,繼續低效 10/25 09:04
→ richard1003: 吃五隻十隻 10/25 09:04
在這裡,讓我們改以邊際的角度來去探討這個主題。
一、邊際成本
獲得每張卡片的邊際成本,依照卡片不同而有極大差別,但邊際成本基本上是固定的,
例如:地獄/雙週的邊際成本最高,每張是50體;小怪、靈魂石等邊際成本極低。
二、邊際獲益
從邊際獲益的角度來看,表格如下:
https://i.imgur.com/mrwQSLo.jpg
經濟學的邊際獲益遞減法則,可以從取得第6/7/8/9張卡片看得出來,
取得第10張卡片,因為保底升2技的關係,所以邊際利益會再次提升。
三、效用極大化路徑:邊際成本≦邊際獲益
假設你已經有了5張卡片,直接吃的跳技期望值是跳1.3277技,
再多打1張,一次吃6張的跳技期望值是跳1.8655技,
吃5張變成吃6張,其邊際獲益是多提升0.5378技 (1.8655–1.3277)
如果你多打這第6張的邊際成本 ≦ 多提升0.5378技所獲得的滿足感,
那就值得多打第6張。
多打第7/8/9張的邊際思考方式,與上面相同。
由於「升技滿足感」是「效用」般的主觀認定,
所以無法像是用50體之類的數字來量化,導致每人的實際操作會有所不同,
這也是這類機率討論串會帶來眾多討論的原因之一。
不過我們知道,邊際成本基本上是一條水平線,不會因為獲得卡片越多而有所增加,
以取得成本最高的地獄/雙週卡片為例,並從邊際的角度來看,
我個人提出以下三個論點:
論點1:一次吃5張不如一次吃6張
論點2:打第7張再一次吃,不如省下50體,一次吃6張就好*
在論點2中,*除非取得第7張的邊際成本依然低於第7張的邊際獲益,
否則,從獲得第6張卡片後,再繼續打第7張,並不是理性的行為。
同理,如果真的打到了第7張,再繼續打第8甚至第9張,可能也不是理性的行為。
所以接下來的論點3,是建立在兩個前提上:
前提A:取得第7/8/9張的邊際成本,皆 ≦ 第7/8/9張的邊際獲益
前提B:你已經打到了第8或第9張卡片
論點3:你已經打到了第8甚至第9張,與其一次吃8張或9張,不如一次吃10張
透過論點3,我們可以理解,與其說那些一次吃10張的人是怕進入非洲,
不如說是,已經打到第8張或第9張了,我幹嘛不再多打一兩張來吃,
原因一:一次吃10張的邊際獲益上,的確比一次吃8張或9張還高
原因二:一次吃10張有保底升2技,心理上感到愉悅且放心
原因三:已經打了8張或9張,還要我回去改吃6張或7張,
那些餘數卡片佔包包格子,可能會讓強迫症發作,再疊一層心理上的額外成本。
以上的結論,歡迎理性討論。
作者: richard1003 (Deep Blue )   2018-10-25 09:03:00
26487是期望值最高吃法,其實就是把你非洲機率降到最低好笑的是不看人家怎麼算,然後說我就是非,繼續低效吃五隻十隻
作者: acer5738G (綠膿桿菌)   2018-10-25 14:08:00
作者: znmkhxrw (QQ)   2019-10-25 16:21:00
論點4: 實用大鳥使機率上升至100%並解決所有心理問題
作者: QT1020 (QT1020)   2019-10-25 16:22:00
我懶得算,直接看心情吃最快
作者: cloudxyz (羅德)   2019-10-25 16:23:00
推這篇, 除了期望值, 考慮邊際效益才是重要的..
作者: yovet03 (yovet03)   2019-10-25 16:24:00
這些都是冷冰冰的數字辣!
作者: acer5738G (綠膿桿菌)   2019-10-25 16:28:00
不管喇 反正統計結果吃五張十張都是活該被笑的棒槌
作者: sakurajoker7 (奶綠紫)   2019-10-25 16:28:00
理查跟天使我選擇相信天使<3
作者: coeXist (coeXist)   2019-10-25 16:31:00
神魔之塔是一款真正的數學遊戲?
作者: angelio (Emilio)   2019-10-25 16:32:00
懶人包:要嘛一次吃6張,或者一次吃10張。
作者: coeXist (coeXist)   2019-10-25 16:33:00
個人體感經驗 餵6&7得到的回報比較多 餵8很沒fu
作者: aquariusdx (亞魁戴克斯)   2019-10-25 16:33:00
我是都 1大鳥26487 吃10只跳2比吃8只跳1更令人哀桑
作者: richard1003 (Deep Blue )   2019-10-25 16:33:00
你這樣算有一個盲點,因為超過技十不會再跳技,所以你吃十隻多跳的都浪費了
作者: Aerith (yakusoku forever)   2019-10-25 16:34:00
才幾頁?這就要懶人包 你應該沒看過上百頁的懶人包..
作者: richard1003 (Deep Blue )   2019-10-25 16:34:00
所以才說26487,因為你差兩技吃十隻多跳的都浪費
作者: angelio (Emilio)   2019-10-25 16:35:00
理查:滿技12的卡片,技10之後還一次吃10張的棒槌行為,我不討論喔
作者: babun   2019-10-25 16:36:00
作者: ken890126 (靈魂奸商 路西法)   2019-10-25 16:37:00
樓下歐皇都一隻一隻餵 每次都能跳技
作者: tendertwb (Laodadalaoer)   2019-10-25 16:38:00
只有我看不懂里查再說什麼嗎
作者: kiwivino1023 (kiwi)   2019-10-25 16:39:00
借問 如果技1 開始餵 是先吃8隻練技+2小鳥 之後就26487嗎
作者: cloudxyz (羅德)   2019-10-25 16:41:00
吃10跳2沒浪費 吃8跳1損失150體才真的哀傷
作者: aquariusdx (亞魁戴克斯)   2019-10-25 16:42:00
LV1 起手三種 8+2小鳥(保7) 7小鳥 14小鳥
作者: cloudxyz (羅德)   2019-10-25 16:42:00
差2真的會有人吃10隻?
作者: kelon (MAN)   2019-10-25 16:43:00
這樣看來防臉黑應該技7吃10 其它餵6或7比較不虧
作者: aquariusdx (亞魁戴克斯)   2019-10-25 16:43:00
吃10跳2 跟吃8跳1 損失差距其實可以算50才對
作者: hayashiyuu (yuu)   2019-10-25 16:44:00
我差2都吃五隻幻想會跳滿,然後跳1之後惱羞餵大鳥(誤
作者: aquariusdx (亞魁戴克斯)   2019-10-25 16:44:00
ㄟ 不對 我想錯 當我沒說 哈哈
作者: angelio (Emilio)   2019-10-25 16:45:00
@kiwivino1023: 26487的問題,原文底下已經有討論了喔
作者: acer5738G (綠膿桿菌)   2019-10-25 16:45:00
差2我也是吃5 反正跳了算賺 沒跳正常地獄卡差2吃7或8只跳1只會覺得幹你統計而已
作者: angelio (Emilio)   2019-10-25 16:46:00
@kelon: 我建議技7或8,一次吃10支。技9技10一次吃6支
作者: acer5738G (綠膿桿菌)   2019-10-25 16:47:00
應該沒棒槌真的差2吃10的吧
作者: richard1003 (Deep Blue )   2019-10-25 16:48:00
差二絕對建議吃六,吃十真的浪費
作者: Satansblessi (chaotic warrior)   2019-10-25 16:49:00
不好意思想問一下,邊際效益的值怎麼算出來的啊?
作者: sakurajoker7 (奶綠紫)   2019-10-25 16:52:00
作者: Satansblessi (chaotic warrior)   2019-10-25 16:53:00
喔喔 是下一項期望值-上一項期望值 應該是吧?
作者: angelio (Emilio)   2019-10-25 16:55:00
是的喔
作者: mphp   2019-10-25 16:55:00
推 我就是這篇說的,最常吃6或10,吃7~8沒多跳會嘔
作者: yovet03 (yovet03)   2019-10-25 16:56:00
差2當然吃6啊 就算沒跳技也只要再5隻不過我不管差幾都吃6啦
作者: mphp   2019-10-25 16:58:00
現在唯一會吃五就是技11>12 才吃5
作者: Satansblessi (chaotic warrior)   2019-10-25 16:59:00
地獄級這種高體的個人傾向26 410 跟天使論點一三一樣,差4我吃8雖然高機率直接滿技,但沒保底臉黑只升1技真的會超幹
作者: yovet03 (yovet03)   2019-10-25 16:59:00
技11我都補鳥了 覺得又不會跳技還要多打5隻==
作者: kelon (MAN)   2019-10-25 17:00:00
用了這招後換戰賞很有感 近來改版練完競技卡都能多換隻大鳥
作者: Satansblessi (chaotic warrior)   2019-10-25 17:02:00
這時看你大鳥多還是體力多了XDD 大鳥多我也吃鳥較快
作者: GoingMerry   2019-10-25 17:02:00
ptt晚了四個月才在討論
作者: lbc740602 (Lin Sun)   2019-10-25 17:03:00
我是吃五隻跟十隻的族群~非洲人不要賭
作者: mphp   2019-10-25 17:05:00
@lbc740602 吃六隻比吃五隻有感很多 真心建議改吃6
作者: yovet03 (yovet03)   2019-10-25 17:06:00
討論是陸續都有 只是都不太熱絡啦
作者: Satansblessi (chaotic warrior)   2019-10-25 17:07:00
先前就在討論了吧? 巴哈人氣和大神真的多這不可否認
作者: lu3yao (放空之神)   2019-10-25 17:13:00
人口基數有差 最早蠻多神人也有在PTT發文 只是後面這版發生太多鳥事就成了現在這樣 巴哈人口數大 雖也發生過鳥事但也活得好好的
作者: ricky469rick (龍龍)   2019-10-25 17:16:00
我都吃7
作者: skisk (星月痕)   2019-10-25 17:23:00
稍微計算,吃5跳1=73.72%,吃6=65.53%,吃7=57.67%,吃8=50.33%
作者: arabeske (arabeske)   2019-10-25 17:36:00
手上有8張的話,除非關卡超難,否則我一定多打2張。不想被機率玩。
作者: danms (懶得想暱稱)   2019-10-25 17:40:00
剛新卡吃2鳥+10白晶竟跳11!!缺1我都一張一張吃 常常吃超過5張XD
作者: seal0903 (喜寶ouo)   2019-10-25 17:51:00
我都10隻10隻灌,半年來目前只有這次雙週沒跳3技,其實10隻餵我覺得還不錯
作者: cloudxyz (羅德)   2019-10-25 17:51:00
巴哈討論我也有跟,但這篇總算解釋了我心裡一直過不去的”浪費感”是哪來的如果沒有任何成本,期望值最高當然是26487,但加上成本就應該重新考慮效益了
作者: gungraveop (槍塚)   2019-10-25 17:53:00
推吃六隻
作者: ccm0916 (沒事多喝水)   2019-10-25 18:05:00
比較統計機率,我寧願相信天使 哈哈
作者: alan1943 (艾倫消失的舊時光)   2019-10-25 18:06:00
純推一樓 大鳥多直接吃不用考慮這些 除非大鳥控不過我超不敢冒險 寧願吃十張拿保底也不願去賭多跳有多跳我就當它是多送我的 也很常吃十只保底2
作者: pippen2002 ((EJ1547))   2019-10-25 18:09:00
to danms:我小帳也這樣跳過11! 收進素材包了!
作者: h821231 (bombshow)   2019-10-25 18:51:00
我都10張吃 8張跟10張差不了多少 但只要沒跳就嘔死 保底2心安
作者: richard1003 (Deep Blue )   2019-10-25 19:05:00
後面那篇才是正確的,這篇觀念錯誤
作者: longkiss0618 (劍舞北極)   2019-10-25 19:26:00
2張就差了100體跟N分鐘^^
作者: angelio (Emilio)   2019-10-25 19:31:00
好了啦理查,你技10還想要一次吃10支的觀念最正確喔。
作者: imvincentlai (零秒出手)   2019-10-25 20:28:00
結論 人歐什麼都好說 人雖怎麼吃都跳基礎技不過我還蠻喜歡技7的時候吃7張印象中改這樣吃只跳一技的次數目前一隻手數的出來
作者: Satansblessi (chaotic warrior)   2019-10-25 20:49:00
我覺得這篇並不是要否決 26478這個統計值,而是在考慮高成本(地獄級高體卡片)的餵養下,一次跳1技的體損會讓人心痛啊啊啊.... 所以26487適用於卡片易取得低成本的關卡;高成本卡片建議吃6 or 吃10(非差2狀況)風險較低
作者: angelio (Emilio)   2019-10-25 20:51:00
有樓上這樣肯仔細看的人,真的讓人欣慰
作者: Satansblessi (chaotic warrior)   2019-10-25 20:56:00
只是再想要怎麼明確定義出利潤損益比 ,畢竟有數據講話才大聲!?
作者: omyg0d2007 (歐買尬)   2019-10-25 22:43:00
大王M
作者: shamus2007 (shamus)   2019-10-27 23:15:00
這篇值得推 重點是你心裡覺得值不值得再為了 多一點機率 再多打一張

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