本文是二維鏡像（位於武漢的與我合作的社團、網店）為促銷而安排的，與
我的一場對談，轉貼過來如下，與大家一同參考，敬請指教。
http://www.weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404038088321062128#_0
(這裡以QA問答對話的形式來展開，Q：吃饅頭的小編 A：胡又天)
Q：如果要選擇一個點作為話題的起始，“怎樣入的坑”應該是很多人感興趣的，不過看
過《東方文化學刊4》的讀者應該都知道你是從《東方年代記》遊戲入的坑。那麼不妨說
說在此之後你接觸東方的脈絡吧。
A：接觸《年代記》之後，一開始是在PTT的東方板上爬文，瞭解了一些基礎知識，然後有
從搜尋引擎上搜到「東方幻想鄉」論壇，在上面看了一些二創作品，之後也去尋找正作，
然後找到了喵玉殿論壇【1】。因為喵玉更新最勤，而且有一群靈魂人物在主持討論、板
務和活動，所以之後主要就是上喵玉，偶爾看一看貼吧。雖然貼吧的人氣還是比較高，但
系統先天限制，使得它看起來不免紊亂，所以就偶爾才看一看。
說起追一部系列作這種事，可以用「順藤摸瓜」來形容，你會沿著脈絡，尋找一切相關的
資料，從它衍生的二創，到它根據的零設；一般入了坑又有點時間的人都會這樣，而我有
時間，本行又是歷史系，入過不少巨坑，所以也滿快就進入狀況，把很多重要作品都掃過
一遍了。
那時不好好寫論文，就在幹這個－－大家想必喜歡看到這種令人輕鬆的敘述。不過做人還
是要認真，不能只是饅饅來，所以我後來就認真做了這一些東方同人。
Q：能說說自己比較喜歡，或者印象深刻的二創作品嗎？
A：娛樂的時候，我口味比較重，喜歡惡搞的東西，如果你看過我畫的《小叮噹Ｘ》你也
會懂。所以同人漫畫裡我第一個會想到的是《鬼巫女》，再就是「饅饅來」大系了。小時
候我看《鳥山明漫畫教室》說「漫畫就是要誇張」，這些惡搞作品都有做到。但誇張也要
有法，這個法，大抵就是把人的某一兩種秉性去到盡，看會搞成怎樣。《鬼巫女》本身不
算有什麼深度，但它在歡樂惡搞的同時，也沒有過度偏離「鬼」的一般形象與幻想鄉的一
般設定。饅饅來則勾連到人類的各種惰性、劣根性，簡直能獨立於東方而自成一系了，這
裡就不多談。
若要講認真之作，如果只講這款沒講那款，不免有些厚此薄彼吧。不過還是可以講一些公
認的佳作，如同人ＲＰＧ《東方自然癒》【2】，這是基於幻想鄉的運行機制而作的同人
，比一般基於喜好角色的同人深了一層。台灣社團「Twlight~日月之境」的同人ＡＶＧ《
祈風》【3】，也從守矢一家出發，作出了一番對「信仰」的詮釋。如果要從這題目說下
去，同人漫畫《風哭了》也從古代講起，闡釋了他們神道的源流與內涵。這種會講述到文
明核心的作品，是我比較看重的，因為我讀歷史系的時候也是在思想文化史上用過比較多
的功夫。
這就關聯到一個重要而實際的問題：我們對世界觀的把握，對思想的理解，對情懷的感知
，這是一個好劇本、好故事的核心要素，比什麼套路都根本。近年我們的大眾娛樂產品，
很少有人能做到這一點；能把功夫練到這層的，又很少有人來創作。所以我就特別關注這
些，也想多談一點，棒助自己和大家在這方面有所增益。
（《東方自然愈》遊戲截圖）
（《祈風》遊戲封面）
（遊戲OP動畫：http://www.bilibili.com/video/av1292912/ ）
Q：一般來說，娛樂向作品總是更容易流行，而胡大則接觸這些“深一層”的作品更多一
些嗎？是否也是因為這些作品才開始對東方的一設與考據開始感興趣的呢？
A：我是深淺都看。貼吧和起點上面很多東方同人小說，我也有看，有一些寫得很歡樂，
夠好笑，我很喜歡；但當然，這種書只要作者夠敢玩，是比較容易討喜的。如果要深一層
地往正劇走，去深挖人物關係和幻想鄉、東方世界觀中各種緊張的生態，就需要比較高的
功力，很難出現令人折服的作品，那也只好看過便算。但話又說回來，如果作者的修為真
的已經高到可以駕馭整個東方世界觀，又有寫長篇的恆心毅力，他應該會比較願意去寫自
己的原創作品，我也會這麼希望，畢竟你高到一定的程度，如果還做別家ＩＰ的同人，未
免不太划算。所以這也是滿矛盾的。
一設考據，我最開始就是看到babylina（多澤氏）寫的對小泉八雲、西行歌聖的考察，後
來我也就請他修訂，發表在學刊一二期上面了，就是〈從小泉八雲看「梅紫一體說」〉和
〈西行逸事考──談西行法師與《東方妖妖夢》之關係〉。我認為，一個作品如果能吸引
到人來為你認真寫一兩篇長文，那就基本可以算是成功了。於是我也就開始覺得可以做一
做《學刊》。
Q：說到《東方文化學刊》，最近你還主持編譯了東方音樂研究本《遊戲時代的新邦樂》
，看來除了世界觀與考據之外，音樂也是你很感興趣的一部分？
A：東方的音樂當然也是吸引我的一大要素。我的音樂品味很普通，就是喜歡旋律動聽的
曲子，雖然也有學著欣賞一些比較古老、前衛、另類的，但聽覺上還是最喜歡這種
1980-90年代流行歌曲和遊戲音樂的風格，而ＺＵＮ做的就是這個，做得很出色。正好我
也寫歌詞，歌詞是我的看家本領，你問我歷史、中文、遊戲知識，有一堆人比我更專業、
更精通；但如果講歌詞，或要寫歌詞，我敢說我有不少心得與功法是獨步天下的，我博士
論文就是研究華語流行歌詞的演變。可惜以前太懶，沒多積極找人合作，成品很少。現在
聽到東方有那麼好的曲子，又開放二創，而中文同人曲又很少，我當然就手癢了。於是兩
年多下來填了差不多十首，例如日前在微博上轉發滿多的〈愛的火花〉【4】。我做這個
，要鬼畜、要正經、要深情都可以的，而且我會考量場合來量身打造。目前就正在與人合
作一首〈祈望〉的ＰＶ，希望這個月就能和大家見面。歡迎有興趣的編曲、剪輯、歌姬、
歌基前來洽談合作，目前二次元圈子的音樂水準遠遜於我們主流或獨立樂壇，現在你要紅
還是不難的，等再過一段時間，那些強者進來玩，你就比較困難了。另外，我們日前翻譯
的《遊戲時代的新邦樂》【5】第一卷已經出版，第二卷正等待作者發來修訂版原稿，也
歡迎有興趣加入翻譯組的同仁私信我留下聯絡資料。
Q：好的，回到設定這一塊來。其實東方涉及的內容很多，而且世界也是隨著新作不斷擴
大的。那麼在眾多的世界與人物設定，以及相關的考據中，有哪些你特別關注或者感興趣
的部分呢？
A：官作目前有三條線，第一是每一部正作，到最近的《深秘錄》與《紺珠傳》是新局剛
開，還不明朗；第二條是以漫畫《茨歌仙》和《鈴奈庵》為中心，《三月精》和小說《香
霖堂》輔翼的線，它們的功效是圍繞著正作，從不同方面表現幻想鄉生態，和各種被遺忘
的文化。第三條就是音樂專輯中的秘封組線路，設想的是一個將科學主義推到極致、幻想
空間更被扼殺的未來，它既和幻想鄉形成對比，也與幻想鄉一同和我們的現實世界形成對
比。在這個對比的關係下寫出的故事，便不會只是角色自己在跑，不會只是轟來♂轟去或
玩來♀玩去，而是可以讓各家作者承載一些對現實的反動的。我們幾個在編書的同仁，都
發現了ＺＵＮ是有意識地在帶風向，把主題往這上面帶。所以我也會比較關注這方面。
我們《學刊》第五期「科學世紀的幻想」，就以此為題，收錄了四篇很犀利的探討。其中
，院長each從漫畫《幻想鄉緣起》和後來的《鈴奈庵》劇情指出，八雲紫一直控制著幻想
鄉的歷史書寫與教學，如此控制人類的認知，來確保妖怪的存在狀態，而稗田阿求對此是
有反意的。我本人是歷史系，對這種與欽定史學周旋的情節最敏感了。我很期待看到神主
還會出什麼招，同人作者又還能怎麼解析，或者開出更多腦洞去發展這個設定。
（院長each：〈「御阿禮之子」式神說及藤原妹紅出身異說〉，《東方文化學刊》第五
期。）
Q：腦海中浮現了紫媽騎著獸化的狂暴慧音大口大口地吞噬歷史，阿求以筆為劍奮力反抗
的樣子。
A：由此我們也可以看出，神主很擅長運用藏閃、側寫的筆法，而且他很有耐心，很能忍
，設定先鋪好在心底，就像「冰山理論」－－你的設定是一座冰山，人家一眼只能看到表
面上的東西。ＺＵＮ就是這樣，每一作透露一點出來，而又可以再隨時調整。
如果這是連載小說或漫畫什麼的，這些伏筆埋個幾年，也應該漸漸收線了。可這是多種媒
體共構的二十年大坑，劇情進展的步調很慢，這就更可見其耐心了。而同人作者在這之中
的空檔裡，也有很多可以玩的東西。這賦予了東方同人除了角色魅力以外的另一重魅力，
就是看你能端出什麼「史觀」或是世界觀，去和讀者、和原作較一下勁。
我們中文世界，有幾個坑，是能容納這種層級的同人作品的呢？有兩個超級大巨坑，一個
是中國史，一個是神話。在這之下，還有武俠、仙俠、方術這些類型小說。但如果要論哪
個單一ＩＰ或單一作者做到了這一點，目前數得出來的，似乎有金庸，有《盜墓筆記》，
有霹靂布袋戲；《無限恐怖》開展的無限流勉強算半個，但它能承載的人文意義有限，先
天上又有許多侵權之嫌，很難稱道。
上面提到的這些系列，所能容納的同人創作的深度、廣度、與現實議題、歷史文化對話的
程度，也都還各有不足。東方Project當然也不是像「萬物皆可東方化」那樣的什麼都能
做，但它世界觀所拉出的彈性，是我所看過，人所創作出來的系列作裡最高的。所以我認
為它值得我們加意觀摩。尤其，十多年前，《悟空傳》的作者今何在和幾個網路文學初興
之時的朋友，合作過一個「九州」企畫，也是從構建世界觀做起，然而失敗了。研究這個
的成功、那個的失敗，對我們現在和將來的創作者，會是很有意義的。
這裡補充一點：其實像《盜幕筆記》等書我只看過一點，這方面的知識是從《網絡文學經
典解讀》第五章〈盜墓小說：粉絲傳奇的經典化之路〉看來的。這本書很新，北京大學出
版社今年2月出版，非常厲害的一本書，超Ｌ級的一流研究，北大中文系的老師和同學寫
的。
Q：之前只是從各種音樂漫畫小說的細節去看東方，原來從宏觀的IP世界中看來，東方是
這樣一副景象！
A：當然如果要論彈性和可以深挖的內容，沒有一部作品比得過歷史。但我們創作又要顧
及娛樂性，要懂得安插群眾喜聞樂見的要素，又不能讓套路僵化了劇情與角色本應能有的
內涵，這就需要各種各樣的「類型架構」，去導引觀眾第一眼看到時的預期心理。如你看
到東方就會預期有彈幕、神道、萌妹子；看到盜幕你就會預期有土話和粽子；看到仙俠、
武俠、機戰、布袋戲、京劇、崑曲，都會有不同的預期。創作者和業者就是要善用類型的
優勢與劣勢，來揚長避短。
例如你要在東方裡講科學，那肯定是不能像科幻小說那樣科學的；但你如果不是講一翻兩
瞪眼的物理化學，而是探討「人的認知對現實的影響」，那麼東方和科幻便是各擅勝場，
且能互相補注。所以我們看到ＺＵＮ也用了很多量子力學的術語來給符卡、樂曲命名。他
不跟你講什麼方程式，你也不會想看他作什麼推演和證明；他就是從人文與哲學上發想，
把這裡面的概念和幻想鄉的世界觀作一番交織，最終的目的是為了拓展我們的想像空間。
這便是一個懂行的、有sense的創作者的玩法。
而且ＺＵＮ很懂得留白。創作者中有不少設定魔人，喜歡把設定搞得愈來愈精密複雜，我
們看他怎麼解決其中的自相矛盾，看他終於整到能自圓其說，或許也就不怎麼想碰了－－
都讓你玩就好啦，我們還玩什麼。誠然讀者也會有設定狂，但是在作者的興趣和讀者的興
趣之間，分寸還是要拿捏好一個度。
（與量子力學“波粒二象性”有關的八雲紫的符卡）
Q：而東方的世界觀之所以“彈性十足”，正是因為它包含的內容又多又廣，卻能夠以這
種方式彙聚成一線而成吧？
A：與其說東方能「包含」，不如說能「連結」。
它能勾連歷史、民俗、宗教、科學、文學，也能玩ＡＣＧ圈內的名作梗。但你說ＺＵＮ自
己有寫多深呢？沒寫很深，有時候寫到了深一點的如《香霖堂》，如《求聞史紀》，他還
故意不用上帝視角來寫，而是用知識有限的半妖、人類的視角來寫。這一來是保持想像空
間，二來也可以藏拙避險。你書讀再多，玩家裡一定有在某一領域上比你更懂的人。
這裡ＺＵＮ就懂得不做、少做超出他能力和知識極限的東西。例如道教的部份，他的引用
與詮釋就都比較模糊。我們看仙俠小說和各種江湖術士套路長大的人，很容易就可以在這
方面的知識上超越他，然而因為ＺＵＮ的態度基本上也還是比較謹慎的，沒有太亂來，所
以我們也不至去黑他，反而是可以運用我們比較深的理解來作二創，去在同人作品之林中
嶄露一下頭角。
你的專業知識超過誰，或者被誰超過，都不是什麼了不起的事；你能拉出一個場子，結成
一個圈子，讓超越你的人給你作貢獻，這才是高人。根據《網絡文學經典解讀》所述，《
盜幕筆記》的同人也有不少做到了這一點。而我自己看過的，也有一些布袋戲同人在許多
方面作出了比原作更精妙的解釋。歷史就更不用說了，我們史學界和小說界都一直在這樣
做，網路時代以來更湧現了愈來愈多既精彩又紮實的作品。例如《三國志姜維傳》，對三
國的理解，對古文和漢詩的運用，它一出就蓋過了幾十年來所有遊戲作品。我真想看到它
改編為影劇。
　　（融合了諸多元素的傑作《三國志姜維傳》（學刊第三期P128亦有介紹））
A：另外我們還應該注意到，ＺＵＮ對待他的作品，是「不重複」的。
Q；哦？這個“不重複”是指？
A：遊戲、漫畫、小說，全都是不同劇情。遊戲裡演過的漫畫就不演，頂多約略提到。人
工很寶貴，ＺＵＮ讓畫師去跑一條不同的線，他自己累一點多寫幾條線給漫畫家來畫，而
不是像《Fate》系列那樣，就讓漫畫家耗費幾年青春，把遊戲劇情照畫一遍，即便有所差
異，也不會很大。入坑以後，我也補了《Fate》遊戲和動畫，可是其官作漫畫我看了一下
就不想看了。不是他畫得不好，而是我會傷心。他們這樣搞還不只一次，而是每條線都搞
一次。這個太令人不忍了。
所以ＺＵＮ說「如果做動畫應該會是新的劇情」，我想這是必然的，這樣也才有意思。這
種思維，就和業界一般打安全牌的思路不一樣了。我們這些年來也有不少小說、遊戲改編
的影劇，那麼你怎麼改編呢？全部乖乖照著搬演，僅作微幅刪修？開頭照搬，中間開始不
一樣，這裡加一些那裡減一些，最後拉回來或者不拉回來？又或者，是在同一個世界觀底
下，作出一個嶄新的故事？成功的例子是怎麼做的？有趣的例子是怎麼做的？有成功又有
趣的嗎？這裡面又牽涉到原作者和改編者之間的尊嚴問題。最理想的情況，是他們都懂行
，對作品的意蘊也有共識，而能互通有無，選擇最適合的手法，這裡不改，那裡小改，某
處大改，整出一套傑作；京都幻想劇團作《秘封活動記錄》就有這個野心，當然這挑戰是
非常艱難，有賴大家牽成。次之，就是比較外行的人聽內行的人指揮，以達成任務為主，
ＺＵＮ與漫畫家的合作也是這個模式。再次，是按套路來交出量產型的行貨，如近年許多
輕小說改編的動畫，之所以看起來還可以，是因為業界的基本水準在那裡，他們又能持續
地超限壓搾人力，然而這麼多人力被超限壓搾，只是為了按套路把原作再演一次，也是令
人神傷。最下，就是亂搞、引戰，鬧到沒趣。
Q：說到改編，我就想起了仙劍和軒轅劍改編成電視劇這事。因此竟然形成了遊戲粉和電
視劇粉兩群人，而且吵得不可開交，也是令人喟歎。
A：雙劍的改編作就是令人感嘆的較次的兩級。癥結在主事者心態鎖死在錢眼裡，不敢也
不知怎麼放手給對的人去做。我們可以不苛責他，但不論你苛責不苛責，他都不會做得比
較好。那誰能做得比較好？我們就寄望在那樣的人身上，幫他出錢出力拉人氣。
中國大陸有一點是我很讚賞的，就是影劇、遊戲界的評論風氣很盛，水準也不低。影劇界
是有一群學院出身又懂行的專家，遊戲界大家都是從小屁孩起步，如今也漸漸成為能夠貢
獻實學的強者。我們寫作這些研究、考據和評論，雖然和實際的創作有一段距離，但也是
可望有所裨益的。台灣香港在這方面雖然領先幾年，但很可惜這股能量沒能足夠地與業界
貫通，如今也就是四散而各行其是。現實的市況總是嚴酷的，然而我們這些評論者和一般
玩家的口碑，也足以撐起一些小氣候。這就是我們現下正在努力、也應該繼續努力來做的
。
Q：臺灣香港業界忽視掉了讀者的評論回饋這一環嗎？這是為何呢？
A：錢的問題，習氣的問題，講不聽，聽也總有各種藉口說做不到、沒搞頭。其實這種
情況每個地方都有，你只能希望真正懂得把事情做好的人，能找到足夠的人和錢，把東西
做出來，然後活下去，然後或許建起產業鍊。大陸有些人開始這樣做了，有一些做起來了
，然後我們的能人就跑來和你們一起做，本地就更加搞不大了。
當然，規模小一點的團隊與個人，還是做得起來的，如雷亞公司。但你想搞大，現下就只
有加入美國、日本或大陸的勢力來靠行。這是殘酷的現實。中國動漫近年正在追趕美日，
目前為止的作品還都很少有水準以上的表現，但如果不做，那就只能絕望。
Q：原來如此。身處大陸這邊，總是會聽見許多對國產作品的批評，看到種種不好，對自
身的優勢反而難以察覺吧。有了對比，才會有發現。
A：人都是這樣。所以話說回東方Project的世界，一個幻想鄉，一個科學世紀，能給我們
的對照，就是它所能引發的情懷，也便是魅力之所在。
再有一點必須要指出的是，我們的主流社會，會愈來愈不歧視動漫遊戲這些東西，原因很
簡單，因為我們這些人長大到變成主流了。日前我逛臺北的大陸書店，買了《讀庫201601
》，裡面就有一篇長文是談開放式世界遊戲的。我2007-2010年在北京讀研的時候就很喜
歡《讀庫》，常常買，它觸角很廣，格調也不低，而今它也將電子遊戲與其他文藝一視同
仁，這種平心就是一個信號。我剛剛看他們網站，他們還出很多歐美遊戲大作的設定集，
做中譯正版。你說他是為了賺錢也好，但他大大方方地付出心力做這個來掙你的錢，這就
是一種大氣。
Q：今天我們已經聊了不少內容了，時間已晚，那我們就以最後這個額外的問題結尾吧~~
在《東方文化學刊》的1、2期中，有不少關於饅饅來的內容，我也是看了學刊之後才發現
原來它遠不止是吉祥物包子或者噁心丸那麼簡單，有這麼龐大的系列作品。按理說它屬於
東方的衍生，但和一般的二次同人又大相徑庭，不知道胡大是怎麼看的呢？
A：饅饅來我認為是那個奇葩的、可愛又欠揍造型，打到了我們人類很多原始的情感；創
作者又把人類的劣根性貫注到他們身上，讓它去到盡，這個集體創作遂衍生出了極可怕又
搶眼的魔性。
同人作品皆有根基。一般的同人，根基於原作；但饅饅來這種，就是找到了另外的根基，
於是長成了一株可以說完全不同的大樹，甚至可以獨立存在。中國的類似作品，有《金瓶
梅》之於《水滸傳》，古龍《流星蝴蝶劍》之於Mario Puzo的《教父》。一開始有些人物
和情節是抄原作的，但後面就不一樣了。早一點的，也有《莊子》之於《論語》，各家各
種偽託之作，把孔門的人物借來說自己的話，然而這種的，它一開始就是他自己，不是孔
門弟子、《論語》同人。關鍵在於你紮根在哪裡，你的主題和原作有什麼區別。饅饅饅來
是愛、虐、惰性、生物本能這些生態，和東方的人文的遷化、幻想的保存有別。《金瓶梅
》是講一個沒有了信仰和道德的世界，只剩下慾望，會搞成怎樣；這和《水滸傳》的兄弟
情義、造反難題有別。古龍則寫到底還是古龍，寫他的寂寞與自由，和《教父》的社會描
寫又有別。
上述這些，都有寫到、連繫到很多真實的東西，人性的、世界的、社會的實相。「藝術在
使人看見」，能做到這點，讓人得以見自己、見天地、見眾生的作品，便是值得正視的，
有高度和深度的。它們或許在個別方面有精粗優劣之別，但不能從本質上說誰比誰高。至
若沒能在這些「真實」上面紮根的，不論它是原創還是同人，先天欠缺，就要低個一檔了
，最強也不過是好一點的娛樂作品。
我們看了成千上萬本書，也會繼續看下去、玩下去，其實我們並不會那麼渴望說有一部完
美的傑作出來，這種要求太難。我們可以期望的，自己也能做到的，是一部作品在某些方
面、某個課題上有些新意，或者能讓我們看見更多我們之前不夠清楚的人事時地物細節，
又或者是享受一下「有人正在為著我們努力做這個」的感動。這樣我們就得益了，也有理
由把它推薦給別人了。如今資訊流通，我們能和各種3A級大作爭什麼呢？也就是爭這一點
傳遞慧命的情火靈光。這是我多年以來在無數作品中體認到的，也是我在東方Project體
認到的。便以此與大家共勉吧。
(相關資料略，請參見網頁版)