Re: [討論] 淺談冬木聖杯戰爭

作者: typemercury (鐵血)   2018-01-27 21:55:12
看到熟悉的標題,想說已經發了好一陣子的文怎麼被推上來了(汗
※ 引述《aptx113 (但丁)》之銘言:
: 問題主要是關於安格拉曼紐在第三次聖杯戰爭污染大聖杯的部分
: 我的理解是他本身是背負著成為人類所有的罪惡這個願望誕生的英靈
: 又可以說是「此世全部之惡」願望的化身,同時他也憎恨把他獻祭的人類
: 因為他本身是一個願望,所以戰敗被小聖杯吸收後=有個帶有惡屬性魔力的願望
: 進入小聖杯,所以大聖杯實現其願望也被污染。
: 那麼問題是……
: 1. 被實現的願望是憎恨人類想要毀滅人類,還是成為「此世全部之惡」?
: 不太理解「此世全部之惡」這個願望被實現以後是長怎樣…
: 但看到黑泥會詛咒人類……在想黑泥是不是願望實現的產物
: 意即「人類都去死吧!」→產生黑泥。日後只要許願→黑泥毀滅世界
安格拉曼紐是『被人們期盼成為罪惡』的存在,本身就是種願望
大聖杯將之受理後,它『也跟著成為』相同的性質
除了導致日後實現願望時,常常會往負面方向詮釋
其內部也催生出了以破壞、災厄等為特徵的聖杯黑泥
所以嚴格來說這是兩碼事。願望的扭曲並不一定跟黑泥有關
只是剛好第四次聖杯戰爭時,大聖杯將黑泥作為實現切嗣願望的「手段」而已
: 不過冬木的大火到底是小聖杯被拆掉,然後黑泥經過造成的
: 還是大火跟黑泥無關,純粹是願望顯現。印象中五戰聖杯還沒被炸掉以前都有黑泥慢
: 慢流……只是沒有像四戰一樣用噴的
Zero和Stay Night的作者不同,描述上多少會有點兜不起來
不過大體而言,可以理解為切嗣的願望被負面解釋
大聖杯在誘導他強制Saber轟掉小聖杯後,最終傾瀉而出的黑泥便引發了大火
畢竟不論『四戰勝者是切嗣』或者『大火是願望被扭曲後的結果』
在設定集中都是確認事項
: 2. 看鐵血大的解說,要至少五位servant戰敗,小聖杯儲存的魔力才具有許願功能。
: 這時候小聖杯和大聖杯之間的通道還沒打開,魔力應該都還是收在小聖杯裡面。
: 而小安是第一輪戰敗,所以應該還沒到五位被吸收,那願望為何會被實現?
: 一問一答那邊還是看不太懂…不知道是不是前兩次都失敗所以魔力還夠實現願望
: 還是說…小安被吸進去種下一個因,實際上第三次還是有達到五位Servant戰敗
: 3. 如果小聖杯跟大聖杯沒有連通,那大聖杯怎麼會被污染?一問一答那邊還是看不太懂
一問一答:
  Q:我認為在第三次聖杯戰爭裡,於戰鬥中敗陣的“此世全部之惡(Angra Mainyu)”被
小聖杯回收了,但為何大聖杯會被“此世全部之惡(Angra Mainyu) ”污染了的呢?是因為
構造上小聖杯和大聖杯早已連結起來、能量會從小聖杯流入大聖杯的緣故嗎?
  A:因為Avenger本身就是“因人類的願望而成立的英靈”之緣故。雖然其他英靈被認
知為英靈,但Avenger“身為英靈”一事本身就是不白之冤、無中生有。因為人類自私的願
望,才能成為受人祭祀的英靈的Avenger,跟可以實現願望的聖杯的機能直接連結上了。“
誰的願望都還未實現過就啟動了3次”的大聖杯,正處於只要有契機就能實現任何人的願望
的狀態吧。結果,它實現了貪圖“此世全部之惡(Angra Mainyu)”這麼一個存在的人們的
願望,Avenger獲得了生命。
可以看出關鍵有兩處:
1. 本身就是願望的Avenger,與能夠實現願望的大聖杯相互呼應
2. 大聖杯由於啟動過3次,但3次都沒實現過任何人願望,因此處於特異狀態
從各方面來說,第三次聖杯戰爭都是極其特殊的一屆,那自然不適合與其他屆做類比
不過一問一答只是粗略交代大致過程,並未詳細給出前因後果也是事實
這部分就只能等日後官方的補充了
: 4. 所謂被污染除了願望實現方向被曲解外,具體而言指的是什麼?
: 是指大聖杯中的魔力變得都是黑泥?
: 所以FZ裡面開啟小聖杯連到大聖杯的通道,把小聖杯儲存的魔力傳過去時,才會因
: 小聖杯被破壞而使被污染的魔力逆流出來。
: 不好意思問題有點多,主要是圍繞在小安和其影響範圍,先謝謝大家耐心看完QQ
: 如果是我漏看什麼或是理解的問題,在麻煩指正
: 希望只是官方沒說明清楚的QQ因為最近看Fate的設定總是有些地方看很多次還是不太懂
: 都不知道是不是記憶或理解力退化……(我還沒30阿阿阿
是的,確實能這樣理解
另外反英雄、以及黑化從者等也都是大聖杯被汙染後才出現的
具體可以參考筆者原先那篇的《延伸討論》部分
https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1507649874.A.27A.html
順便回覆另一篇
※ 引述《allbs (喵嗚)》之銘言:
: 2小聖杯可以許願是錯誤宣傳
: 高溫可以用來發電,電力可以作很多事
: 高魔力可以用來施行魔術,魔術可以用來作很多事,
: 但是都要有佷多配套惜施,不是像七龍珠講幾句就好
UBW線15日:
  
"沒什麽好吃驚的。聖杯就是使'魂'這種不是本人就無法控制的力量回歸爲純粹魔力的
過濾器。啊啊,那樣的話的確能實現願望。因爲對魔術師們而言,那是永遠都不會用完的魔
力量吧。因此,祭品越多越好。燃燒掉六名Servant的話,的確可說是萬能了吧。被聖杯吸
取的Servant已經有五人。離他們所向往的萬能器皿,再有一個人就足夠了"
HF線15日也有提過類似的事:
"聖杯也是個實現人們願望的願望機。Servant敗陣後,變成沒有方向性的魔力回到聖杯
中,等待著解放之時。失去身爲英靈人格的他們,只能積存在聖杯成爲萬能之力。
而在Fate/UC的C子個人路線中,更是直接體現了小聖杯的許願機能
  「好像你還不知道,這次還有一個成為器的女人。大部分的SERVANT都被她吸收了。」
  「呃……哎哎,這也無所謂。只要有四個SERVANT的靈魂,就算達不到大聖盃,也應該
能達到小聖盃的!要作為許願器使用的話,那就足夠了。」
  「誰知道。就算你能打倒BERSERKER,他的靈魂也不一定能達到小聖盃。你不認為這場
賭博勝率太低了嗎?」
  「那正是我所願。我一定要得到聖盃。為此,無論是什麼條理,我都要改變它。」
(WIN)
  結局
  「怎麼會……為何什麼都沒有發生?聖盃在哪裡!?我的聖盃呢!?」
  「好可惜呢,CASTER。就算有了BERSERKER的靈魂,到達小聖盃還是差一口氣。」
  「怎麼會……!我究竟,是為了什麼……才戰鬥的?為什麼?為什麼我要守護的人總是
離我而去!?」
  「所以,不是說過了麼,會成為無意義的戰鬥的。就算這麼說了,你還是要挑戰。」
  「……不,還沒有結束。再奉獻上一個,SERVANT的靈魂的話,小聖盃就能啟動了……
對不對?」
  「如果只是作為單純的許願器的話。不過,CASTER,難不成,你?」
  「無所謂。我應該說過了,一定要得到聖盃。為此,我不惜一切代價。」
  葛木宗一郎:
  「……這裡是……柳洞寺?
  什麼……難不成……我……還活著……嗎?
  CASTER,你在哪裡?
  到底發生了什麼事。說明一下。
  ………………CASTER?」
正由於C子努力贏到最後,甚至願意主動獻身、補上啟用小聖杯不足的部分
小聖杯才能實現她的願望,將先前已經死亡的葛木復活
其實在不少相關討論中
時常會看到把「聖杯戰爭贏家能實現願望」誤當成是「純屬空泛說詞」的議論方向
但其實HF線伊莉雅就說得很清楚:
誠然,聖杯戰爭系統原本是御三家為了抵達根源所設計的開孔儀式
而許願則是他們為了湊齊作為燃料的其他從者,對外來魔術師宣傳的說法
但這並不代表系統本身不存在許願機能,只是對御三家而言這僅僅只是次要產物而已
總之,建議可以回頭復習相關的官設XD
至於米糕回覆但丁兄的部分,在本篇已經附上詳細的出處
小聖杯能作為靈魂過濾器這點應該是相當清楚了,就不多贅述
作者: mu3657 (紅箭口香糖)   2018-01-27 21:59:00
題外話問,除了金閃閃精神面太破格沒被黑泥搞到整個黑化之外(似乎還是有污染),如果把官方欽定無法黑化的角色例如貞德丟進去會發生什麼事呢?當然很可能也就是毫無反應的被吃掉就沒下文了
作者: davidex (  ̄□ ̄)/喔~~喔喔~~喔喔)   2018-01-27 22:01:00
貞德被莎士比亞弄就崩潰了...
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2018-01-27 22:02:00
天底下術士G8人多
作者: mayolane (mayolaneisyagami)   2018-01-27 22:02:00
崩潰跟黑化不一樣吧
作者: mu3657 (紅箭口香糖)   2018-01-27 22:04:00
術士G8人真的不少(特別是男性術士),目前看起來不G8的大概只有賢王跟巴貝奇
作者: WeiMinChen (無)   2018-01-27 22:10:00
hf的伊利亞在故事快到結尾的地方會說明 講得蠻清楚的
作者: daidaidai02 (不推理的名偵探)   2018-01-27 22:10:00
竟然做得到復活…聖杯 強
作者: davidliudmc (天道P)   2018-01-27 22:12:00
偉伯:....
作者: endlesschaos (米糕)   2018-01-27 22:12:00
讓從者受肉並重返現世某種程度來說也是復活
作者: mu3657 (紅箭口香糖)   2018-01-27 22:13:00
不只是聖杯強,沒有知識跟手段有聖杯依然做不到,不是C子這種站在魔術師頂點的大概也沒戲原來是看精神面,那貞德可能就沒戲了,那單只看精神面設定
作者: ray424 (hhateonas5566)   2018-01-27 22:20:00
剛剛看了上面那篇影片一直有個疑問?聖杯戰爭的本質是追求第三法的實現達到根源,明明型月世界ㄧ堆非魔術師都達到根源了幹嘛一堆人還在追求用魔術達到啊?
作者: mu3657 (紅箭口香糖)   2018-01-27 22:21:00
能不受影響的可能除了金閃外最有可能的就是佛陀跟快樂天了不過快樂天好像本來就是黑的 XD
作者: hollowowl (空鴞)   2018-01-27 22:23:00
HF最後老師會復活?
作者: typemercury (鐵血)   2018-01-27 22:26:00
不會,葛木復活是F/UC的事
作者: ken4444 (魚)   2018-01-27 22:41:00
之前就有疑問,不管冬木大火是切嗣願望或是小安造成的,這結果也很難說是神父願望造成的,不過他就這樣接受英雄王給的答案,沒想過自己也被騙了嗎
作者: typemercury (鐵血)   2018-01-27 22:42:00
因為恰好符合他自己的慾望,所以就沒深究了吧原作中就有提過那個景象真的很符合他自己心中的想法
作者: endlesschaos (米糕)   2018-01-27 22:44:00
大火元兇在原作、F/Z 和 06 動畫都有不同的起因原作跟 F/Z 類似都是破壞聖杯 可是 F/Z 還多加了放棄聖杯所給的選項這段 06動畫則是直接改成神父許願讓那片土地上的人消失
作者: ken4444 (魚)   2018-01-27 22:46:00
對,記得他說那時希望礙事的人消失還是別來打擾對決
作者: oppaidragon (歐派是和平的象徵)   2018-01-27 22:48:00
06動畫不少改編其實都很微妙...個人傾向看看就好
作者: ken4444 (魚)   2018-01-27 22:51:00
之後fc 又設定成不管誰許願都會有類似結局,後來想想我總有神父被金閃話術給騙了的感覺更正是fz劇情及fgo活動fz劇情
作者: JohnShao (平凡的約翰)   2018-01-27 23:06:00
我記得好像也有說過,聖杯的願望實現要看許願人的思考能力之類的,比方切嗣看到的死光除了有小安作梗外,更多是因為切嗣「也只知道這種方法」來拯救人類?
作者: kid725 (凱道基德)   2018-01-27 23:07:00
UC跟C媽對話的人是誰?
作者: endlesschaos (米糕)   2018-01-27 23:14:00
伊莉亞
作者: SEIKO (精工)   2018-01-27 23:14:00
推一個歪的... 幹也不是也有抵達根源嗎(?www
作者: oppaidragon (歐派是和平的象徵)   2018-01-27 23:20:00
需要具體方法的是本來的機能 被汙染後就是自動以負面方面實現你的願望
作者: daidaidai02 (不推理的名偵探)   2018-01-27 23:23:00
還是很難相信c媽加聖杯能辦到復活…
作者: yung80111 (洛沁)   2018-01-27 23:26:00
搞不好宗一郎是變成殭屍站起來
作者: RX11 (RX_11)   2018-01-27 23:35:00
神代可能有這種魔術 只是C子沒那個魔力執行
作者: ken4444 (魚)   2018-01-27 23:35:00
看完劇情補充一下C媽路線最後的對手是B叔
作者: tim315121 (MarsFlyPig)   2018-01-27 23:53:00
8樓4不4沒把我們冠位過勞死放在眼裡r
作者: mu3657 (紅箭口香糖)   2018-01-27 23:58:00
從者而言要看的是諸葛孔明,不是韋伯XD 孔明是G8人無誤
作者: arcanite (不問歲月任風歌)   2018-01-28 00:49:00
C媽:我會外道輪迴天生的印 只是查克拉不夠
作者: aptx113 (老游)   2018-01-28 01:18:00
謝謝鐵血大耐心回覆,所以大聖杯也變成此世全部之惡了。感覺官方真的有很多地方還可以補充的。我在閱讀時真的看到聖杯有時會搞不懂是指大還小,還是整個大加小的系統。然後孔又有兩個 完整的儀式要開兩個孔 直接把小聖杯放到大聖杯的場地不知道需不需要開連結隧道?原本有疑問開啟小聖杯跟大聖杯連結的孔的條件是靈魂夠多就會自己開,還是需要一些儀式。後來想想好像都有經過儀式@[email protected]沒有儀式開通道的話,小聖杯應該就是存很多魔力的許願機而已,蒐集的魔力和靈核流不過去大聖杯
作者: jazz19860929   2018-01-28 09:07:00
作者: Pietro (☞金肅πετροσ)   2018-01-29 11:26:00
話說前三次的大聖杯滿後(少了小杯送去的從者)的魔力都跑哪裡去了? 從流程看來大聖杯儲存的魔力除了用在從者的召喚 受肉與維護上外都是用來預備固定空洞的吧?還是光是進行聖杯戰爭要消耗的魔力就要花上六十年來儲存了?從Zero的描述看來 要讓小聖杯現世需要在四大靈脈其中之一進行圓藏山 遠坂宅 言峰教會還有未遠川的靈脈集中點 新都市民中心儀式就不確定了 但是地點有基本限制

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