※ 引述《powelsp (洛月)》之銘言：
: 你忘了你的原文了嗎？
: 「※ 引述《o07608 (無良記者)》之銘言：
: : 黑暗之門開啟前一萬年
: : 上古之戰，布洛克斯加．薩魯法爾的英勇表現引起瑪諾洛斯和基爾加丹對獸人的興趣」
: 這是你的原文內容。
: 請問基爾加丹和瑪諾洛斯對獸人的興趣在哪裡？
: 要像你說的基爾加丹受到布洛克斯震撼，認為獸人超偉大的戰鬥力凌駕於各種族，
: 猶如「神選」種族般，何以基爾加丹直接把獸人「放死」在一個毀滅中的德拉諾？
: 其他我沒有複製過來的你的原文，還包括同樣意向的「獸人太強了，被基爾加丹
: 指定去打艾澤拉斯」，實際上基爾加丹如我上篇回文所說，他眼裡根本沒有獸人這種東西
: ，古爾丹也被他「放死」在德拉諾。
: 薩格拉斯在古爾丹自暴自棄且不知所措的時候，透過麥迪文對古爾丹做了和基爾加丹
: 一樣的承諾，說要給古爾丹力量和神格。
: 結果呢？古爾丹在薩格拉斯之墓，發現等待自己的不是什麼力量的恩賜，而是兇殘
: 的惡魔，他和他的手下，你口中「偉大強大的神選種族：獸人」全死在那，古爾丹
: 死前恍然大悟，自己「又一次」被當成衛生紙：用過就丟。
: 古爾丹帶過去的獸人，以及黑手的兩個兒子（應該是他倆帶去的，反正有追兵），
: 在薩格拉斯之墓那個倒上與惡魔對戰的結果是，惡魔和超強的神選種族「獸人」交換比
: 是「1:1『打』」，惡魔＝小兵等級。
: 基爾加丹或薩格拉斯腦子清楚得很，根本不可能對獸人產生興趣。論法術，薩格拉斯
: 找上的是德萊尼的前身，Eredar，艾瑞達，又翻譯作埃雷達爾，他們是燃燒軍團的
: 統御種族，基爾加丹和阿克蒙德的族類。
: 論武力，你的「神選種族：獸人」，根本遠不是一般惡魔小兵的對手。古爾丹自己都被
: 疑似是虛空惡魔的東西打假的。
現在雞蛋和薩格拉斯又不是要獸人去打惡魔，是要去打德萊尼和人類
幹嘛一直拿惡魔出來和獸人比對
惡魔的確很強，但為何燃燒軍團不自己出來把德萊尼和艾澤拉斯掃掉？
我有說雞蛋和薩格拉斯把獸人當做堅實的盟友嗎？
原本獸人對他們來說，就只是「有利用價值的工具」
: : 我文中用的所有年代，都是參考#1GBS7PLR而來
: #1GBS7PLR這篇文章開頭就說
: 「另外值得一提的是事實上還是有許多無法判斷正確年代順序，
: 或是有些會有其他矛盾產生，
: 在這樣的情況下這份年代表也不是絕對精確，」
: ^^^
對，青銅龍王dort的確有這樣講
但以他的公信力來說，他的這份年表對我是值得參考的
: 抱歉，我並沒有惡意批評或者帶有偏見的寫文章，我只是用我的角度就事論事寫出我
: 的看法。
: 獸人確實是說費倫胡言亂語並且褻瀆先祖之魂和聖山，並且不承認那魯的存在，
: 也不承認是那魯在聖山裡面，先祖之魂才會想去聖山，聽到費倫這麼說，霜狼氏族的
: 獸人全體氣炸了，他們恨不得把費倫和德萊尼當場全殺光，沒把費倫當場格殺已經是
: 「大恩大德」了。他們的確認為死去獸人的靈魂是宇宙制高存在，所以不可能是那魯
: 在裡面，先祖之魂才會跑進去。
: 「你和你那污穢的蹄子休想褻瀆聖山」杜洛塔還是某某霜狼氏族重量級人士，
: 與費倫在歐夏剛外面的「原話」。
: 德萊尼兩百多年前就搭乘著那作「聖山」來到德拉諾。
: 相對於你的回文，你的措詞更像是「情緒化」
好樣的，做賊喊抓賊
到底是誰先把獸人當作未開化的原始生物？到底是誰先認為獸人做的全都是錯的？
要是我今天對一個虔誠天主教徒說「其實你們信的神叫阿拉」，看他會不會打死我
德萊尼和獸人當時的關係就是這樣，有很難理解嗎？
: 他是已經失去實質影響力了，不是沒勇氣大鬧。你看過小說就明白了。
他可以讓那些有影響力的人了解整件事情，但他只敢跟索爾爸講
: 對不起，我的上篇文章才對毀滅密碼這點詳盡的說明過，你的講法是錯的。在我上篇文章
: 回應推文的部分，篇幅頗長，我不想再重複打字一次。
: 另外如果薩滿那麼強力，那麼不會有術士＞＞＞＞薩滿的事實情況，我無意對wow的
: 薩滿職業作評論，我講述的是原著劇情的設定。
哪裡來的原著劇情？
的確術士會比薩滿好上手也好運用力量，但哪裡有說過術士>>>>薩滿？
或許我真的是哪裡漏看了，麻煩請提出指正來告訴我：
有哪斷劇情，是薩滿的頂點和術士的頂點決鬥，然後薩滿被屌打的嗎？
: : 所以黑手就是古爾丹手上的木偶，你自己也承認
: 不算是
是
: 有，你說獸人喝了惡魔血才變那麼兇殘，實際上大部分血腥屠殺都發生在喝下惡魔血之前
: ，我上一篇文章講述的已經很完備了。僅僅撒塔斯大屠殺，獸人才喝惡魔血，然而
: 這之前已經無數次血腥屠殺了，包括打不贏德來尼時期的各種偷襲。
: 撒塔斯大屠殺，是部落對德萊尼的「最後一場」戰役。這樣你明白了嗎？
凶殘和戰爭行為是兩回事阿，別忘記當時德萊尼可是被定位為獸人的死敵
面對死敵的時候，直接抄家滅族的行為有很難理解嗎？
難道德萊尼和惡魔開幹的時候，也會留有八十歲老母在堂的惡魔一家生路嗎？
這跟獸人本性沒什麼關係，因為這就是死敵之間的戰爭
: 你說他第一個喝下惡魔血是因為他地位高，實際上第一個被安排喝惡魔血的是黑手。
: 所以黑手＞老中二吼，而你原話的意思是老中二吼＞黑手，所以老中二才第一個喝
你誤解我的意思了，我是說葛羅地位高，但沒說他地位有比黑手高
我的意思是說他地位高到能搶先喝下惡魔之血，沒人敢動他
: 6.0受到惡魔影響的只有暗影議會那些獸人，他們只是一小眾，整個鋼鐵部落都沒有。
但是這些受影響的獸人能讓所有獸人支持他們對德萊尼發動滅族戰爭
而且理由夠充分，那可以看做是所有獸人都受到惡魔所害了
: 請不要看到別人講述事實就做這種跳躍式譬喻
請不要用自己的主觀立場把非你族類打成未開化的嗜血殘忍生物
: 耐組奧已經找到杜洛塔了，這就是為什麼杜洛塔沒有並且不讓霜狼氏族喝。
: 然而這改變不了什麼。
: 奧格林毀滅之錘，靠自己的直覺不喝惡魔血。
: 老中二吼，明明知道那有問題，為了砍殺其他生靈的「力量」，為了不讓其他獸人
: 比自己更強，他不顧一切的要喝惡魔血，而搶要搶第一個喝，在她們大酋長面前搶
: 第一。
: 除了雙狼氏族和末日錘，只剩下一些「下層獸人」沒喝惡魔血。
所以我認為耐祖奧做的不夠，他理當可以做更多事情的
但這可能會讓他犧牲更大，甚至性命
: 這部分是這樣，但和你所說的原話無關。
: 你這裡的原話是「最後元素和獸人翻臉的結果，就造成整個德拉諾越來越荒蕪」
: 所以我才回應你「這和元素怎樣無關，是獸人本來就要追求邪能法術」
: 「德拉諾怎麼樣」，都和你所說「薩滿」無關，請不要看到你的首篇原文，在輾轉回覆
: 後被覆蓋掉了，就作這種跳躍式連結，這並不能修改你的原意。
是你沒看懂我在講什麼
元素會和獸人翻臉的前因後果：
古爾丹發動毀滅密碼→元素開始對獸人不爽→薩滿無法與元素溝通→古爾丹騙他們轉職
→元素對獸人更加不爽→德拉諾變荒地
這就是我的原意，從第一篇文章開始就是
: 薩格拉斯並沒有給麥迪文力量，僅僅是影響麥迪文的心智，
: 古爾丹懼怕的是麥迪文身為守護者的力量。
可是操縱麥迪文心智，讓他搞出黑暗之門的是薩格拉斯
: 黑手沒有，影子議會的獸人也沒有，他們不是古爾丹。
不是古爾丹，是古爾丹的手下和傀儡
: 那請舉證＂新＂部落何時對聯盟屈從過，然而絕對有更多的反證，可以說明兩者是平行
: 且互不隸屬，互不屈從的關係。中二吼要的是「獸人統御一切」，在部落旗幟下的
: 艾澤拉斯。
: 但我不知道中二吼打算怎樣處理部落以外的種族，鋼鐵部落做得似乎是「滅族」，
: 鋼鐵部落就是中二吼眼中理想的，真正的部落。
你不應該要我舉證，應該要去問中二吼阿
我當然不認為新部落有對聯盟屈從，但這不是中二吼的想法
: 一個人生病的時候並不能做為他的代表。中二吼「康復」後的樣子，才是他
: 的價值觀體現。
: 病人時期的中二吼，表現出來的只有生病，並「沒有」透露出他對於這個世界
: 「應有的樣子」的價值觀。他康復後才終於透露出來：獸人支配一切，而不是存在著
: 獸人無法支配的「聯盟」。
我第一篇就講了，原本中二吼是很頹廢的，受到他爸的英雄事蹟刺激才振作起來
但為何變成現在這樣，我在第一篇裡有講
: 你何必跳躍到這種無關的比喻去？年輕一代的獸人都同中二吼，這你自己講的，
: 那麼終有一天整個獸人種族都會同「現在的」年輕一代獸人這樣，因為老一代會老死。
: 除非一直有類似主動侵略但卻失敗的戰爭降臨在獸人上，所以一直存在著「動力」將
: 部分年輕的獸人，轉化為「老年」獸人的意識形態，否則就會是這樣。
: 請問這和白色恐怖的關聯在哪裡？作這種回應有意思，有意義嗎？
這只是個類比，就是年輕人無法理解老人家經歷過的苦難
他們只能看到現在的情況，所以不一定能理解老人家的舉動
: 又來了。部落得出現和存在本來就是要對其他種族進行滅族戰爭，自己去看
: 《部落的崛起》等原註小說，要滅的就是從未攻擊過獸人，且一直對獸人友善的
: 德萊尼。
: 中二吼年代的部落則是要滅所有部落以外的人。鋼鐵部落也一樣。後兩者都未受到
: 外人操控，卻代表了獸人內部好戰的意識形態。
又來了，你根本不管獸人發動滅族戰爭的前因後果，就直接把人家打成未開化的野蠻種族
: 是，但絕對不是「老中二吼能第一個喝到惡魔血，是因為他的地位所致」
: 因為憑藉地位來決定，本來第一個喝到的是黑手，當時部落大酋長。
: 而你的意思是前者。老中二吼能第一個喝到是因為他去搶，他沒搶就是黑手第一個喝，
: 這才是「地位決定」。
你搞錯了，我的意思從來都不是前者，前面講過我的意思了
: 抱歉，這只是開玩笑式的角色扮演推文，因為我正在構思德萊尼這段故事的小說，
: 且以德萊尼角度而不是獸人角度，而我這方面只是個正在學習如何寫小說的新手。
那我就真的無法理解為何你會如此討厭獸人了
: 推 justsay: 毀滅密碼被上篇無視很無言 任務也算正史阿 12/21 10:11
: 不好意思，我此串第一篇回文已經很詳盡的對這點作回應了。
: 我複製過來好了
: 因為此說代入原著劇情的「時間點」稍稍比對一下，就會發現非常大的矛盾和問題。
: 根據原註小說《部落的崛起》，元素斷絕與獸人聯繫的「時間點」，德萊尼尚未有任何
: 城市淪陷。還沒學習惡魔法術，沒喝下惡魔血的獸人，此時的「輝煌戰果」，只有野外
: 用整支氏族的軍隊「偷襲」處於絕對人數優勢的德萊尼狩獵隊伍；以及在大半夜偷襲
: 根本沒有設防，熟睡中的德萊尼小村落。
: (獸人把德萊尼殘忍虐殺光，學習惡魔法術後，偶有被抓去當俘虜的，俘虜後有用來展
: 示術士法術的虐殺用途，也有被抓去當女奴強姦還生下混血小孩的，比如加羅納的媽媽)
: 德萊尼狩獵隊伍只是要打獵野生動物回去給大家吃，不是要殺人用的。
: 此時部落根本沒有正面與德萊尼軍隊交手過。根據小說《部落崛起》，杜洛塔帶霜狼
: 氏族，利用童年被德萊尼就去泰爾摩並款待作客時，所目睹、聽聞的泰摩爾進入咒語和
: 水晶位置，偷襲並殺光整城德萊尼那次，是「部落第一次正面和德萊尼『軍隊』交手
: 並戰勝」。
: 然而偷襲泰爾摩之前，獸人已經無法再施展元素魔法，偷襲泰摩爾時，獸人已經有很多
: 術士。
: 故可以確定獸人被斷絕與元素聯繫，＂時間點＂發生再德萊尼所有城市均仍完好時。
: 對影月谷仍處於有效控制時。
: 按照TBC「毀滅密碼」任務描述，加上部分玩家比如你的講法，那麼，這完全就等於在
: 6.0現狀描述下的影月谷，滿是德萊尼，而此時古爾丹跑去施展這種局部規模可比
: 死亡之翼在4.0開頭，毀天滅地等級的大法術，然後還不被德萊尼查覺並反擊。
: 也許你會想說，這是因為部落有絕對野外優勢。這是大錯特錯的。
: 照這講法那麼獸人此時大火山驚天動地，也把影月谷搞成外域的模樣，
: 必然造成超大震撼和反響，最重要的是「無法在施展任何薩滿魔法」，且有一段
: 空窗期他們沒有任何古爾丹以外的術士。
: 照小說《部落的崛起》的描述，此時部落整支氏族規模的大軍，連人數極少的德萊尼
: 狩獵隊伍都打不過，忘了哪個氏族好像是血之谷之類的殘暴氏族整支軍隊全滅，杜洛塔
: 自己的霜狼氏族在偷襲德萊尼狩獵隊伍的時候，德萊尼才死兩三個，霜狼軍隊就要全滅
: 了，杜洛塔自己都差點被泰爾摩那個任務ｎｐｃ（我不知道台版翻譯成什麼）殺死，
: 杜洛塔是已經趴在地上等著被砍死了，對方認出他來，才放他一命，並告訴他下次不會
: 再對他手下留情。
: 因為他就是當年把杜洛塔救去泰爾摩並款待杜洛塔的那個德萊尼隊長。然後杜洛塔
: 「偷襲」泰爾摩的時候，和自己的狼2V1把他直接宰了，完全沒手下留情。
: 所以，請問古爾丹何德何能，可以再根本就是同6.0德萊尼仍有效控制影月谷的當下
: ，召喚出大火山並把影月谷搞成外域現在那種昏天暗地的樣子，然後又再部落沒有
: 任何薩滿法術可用得當下，憑自己一個人的法術擋住德萊尼軍對的反擊，且
: 此時部落即使有絕對人數優勢，仍被德萊尼狩獵隊伍壓著打？
: 就是不可能。怎樣都不可能，「此說」矛盾非常大。
: 所以如果「毀滅密碼」真的同TBC的ｎｐｃ所述得那種用處，那麼，這會是發生再
: 元素自己「主動斷絕」與獸人的聯繫「之後」，古爾丹為了近一步切斷獸人與元素
: 的聯繫，避免薩滿教眾（萬一又復甦）對術士權力反撲，才施展的。
: 古爾丹確實談論過要徹底斷絕獸人回歸薩滿教義的可能性，因為那會對惡魔透過把
: 他們轉化成術士，來控制獸人部落的意圖造成阻礙。
: 歐夏剛的入口被惡魔把守著，裡面的獸人靈魂出不來，外面的獸人也進不去。
: 就是要斷絕獸人與先祖的聯繫，先祖是薩滿教義得一環
趙你這樣講，的確是會有你說的問題
但帶入bz最擅長的平行時空大絕來說的話：沒人說6.0的影月谷就是以前的影月谷
6.0在凱洛斯的干擾之下，德拉諾產生了很多變化，不代表那就是以前同時間點的德拉諾
我不知道6.0德拉諾的詛咒密碼是怎麼作用的，但以前時間點的詛咒密碼不一定難以施展
更何況，以TBC影月谷任務中詛咒密碼的施行過程，好像古爾丹念個幾句就成功了
德萊尼想插手也無法吧
獸人的表現到現在來看，「殘暴」二字的確當之無愧
但在耐祖奧受到雞蛋的欺騙以前，獸人只不過是個散居、與大自然和諧共處的平和種族
這是我一直在強調的一點