[閒聊] Asmongold訪談ion 關於副本機制和拾取

作者: DannyDrummer (Blackmoom)   2022-04-30 16:42:08
https://youtu.be/sMmsFb9mf6M
Ion第一次被Asmon訪談,Asmon問了很多好問題,ion都有回答,問題都比較偏理念向
我聽完對ion改觀,不愧是遊戲設計師,解釋遊戲設計的思路和方向與遇到的難題都有道

然後他人其實蠻有趣的,還一起玩社群梗XD
https://youtu.be/WGizOrtVELE
Asmon:所以關於希利蘇斯那把劍,從軍團以來…
Ion:什麼?什麼劍?
裡面ion回答的兩個我覺得很重要的問題
(1)是否考慮讓隊長分配回歸?
(2)插件在已經副本內幾乎必裝,變成區隔休閒和硬核玩家的鴻溝,團隊在設計副本上是
否圍繞著插件設計?
第一個問題
Ion本人是希望隊長分配回歸,但團隊不太想
他們這一年到一年半來接受到很多回饋,內部有很多討論和重新進行很多評估
在七版的時候同時有個人拾取和隊伍分配,同時維護兩種分配的代碼和ui在當時是一團亂
當時他們看到隊長分配的很多問題(聽起來像是代碼層面),於是乾脆打掉重建,蓋新系統
個拾走到現在也有很多問題,譬如決定哪些物品是可以交易的系統很爛,某件拿到新物品
對你來說只有裝等提升但你不會用(非bis),你卻不能給交易,感覺很糟,首殺團隊取得
裝備也是問題
設計團隊現在有新的方向(後面ion會講),但問題是現在的拾取系統是建立在6年以前的
基礎慢慢加上去的,不是他們開一個開關就可以讓隊長分配直接回來
Ion覺得個人拾取在野外、世界王、小怪之類的地方很好
但像殺了一隻王,掉了四件裝備,大家想這四件裝備怎麼分的核心體驗是他們現在想要回
歸的
他沒辦法保證什麼,但這是他們目前的方向
隊長分配要回歸代碼要重寫,因為從2018年到現在都是是個人拾取,掉落物的邏輯限制全
是個拾的,要回頭整個翻新
Ion接下來說隊長分配也有很多問題要解決,譬如隊伍裡沒有獵人卻掉了弓,感覺很糟
他們是可以設計成智能版的隊長分配,譬如如果團隊沒有獵人,lootable就沒有弓了
但這又會衍生另一個問題
譬如你組了6個戰士,系統判定就會噴一堆戰士裝,然後如果又沒有任何交易限制的話,
就會被濫用
所以設計團隊現在的挑戰就是要找出middle ground(妥協點)
第二個問題
他們設計一隻王的機制會有兩個目標
(1)要有趣
(2)玩家花的時間要根據難度有回饋感,每次打都會越來越進步
「理想世界」裡,英雄本應該會滅10-15次,花幾個晚上,每次打都會進步一點,打完有
成就感會很開心,也不會滅太多導致你太沮喪
如果一隻王打兩次王就倒了,那就是比較失敗的設計,不會有progress的感覺
但現實世界裡的,玩家會用插件
如果他們以理想世界的方向去設計的話(玩家完全不使用插件的難度)
最後就是玩家還是會會用dnm和wa簡化機制,所以他們沒辦法這麼做,因為現實就是這樣
他們想讓玩家感覺自己必須下載第三方插件才能過王嗎?no
這幾年他們試著打王的訊息更明確(應該就是出現在畫面中央和對話欄的提示)
包括讓王充滿能量條的方向來告訴你「嘿,這條充滿後會有大技能要來了」,所以你也不
用裝計時器來告訴你時間軸
打王過程中的資訊是他們會持續提供和改進的重點
他們現在「最大但也不知道該如何解決」的問題
是這幾年的插件已經從提供資訊(informational)變成幫你計算完了(computational)
他說上禮拜在辦公室還有人在討論這個話題
3.0經典服要來了,到時候打到寒冰城寨的時候,其中有一個王是吸血鬼女王
她的機制很簡單,跟縫補者差不多,但其中最有趣的機制,變成吸血鬼咬人
不咬人會被心控,被咬了會增傷,機制好玩也不會太難,他說他以前帶團的時候打那隻王
很熱鬧,尤其是8變16的時候,場面很容易混亂
他保證到時候經典服打到那邊,絕對會變成所有人裝一個Wa
Wa會把團隊的dps從高到低列出來,輪到你咬人的時候上面就會提示你「去咬XXX」,沒有
人需要說話,什麼都不用做
這是他們設計王要去避免的
他說這讓他們設計變的很困難,也讓他們變成不想設計有趣的合作型機制(cooperative m
echanics)
他們能設計有趣的機制,也很很多點子,但如果插件幫你解完了,那有什麼意義?
以前的插件其實就有這種這種能力,只是當時設計插件的人都會盡力去避免,他說當時像
big wigs就只提供資訊,不會給戰術建議
Asmon接著問有沒有討論或考慮ban插件,ion說要看什麼程度,譬如像允不允許名條上顯
示其他人的buff/debuff持續時間之類的,不允許的話就得把連團隊框架在內的插件都ban
掉,但他們覺得會傷到玩家群,所以不會這樣做
講到最後
結論就是這個問題沒有easy answer,也是設計團隊常常會討論的問題
雖然沒有直接給答案,但聽他的思路其實還蠻有趣的
訪談還有其他內容,像馭龍術有沒有計畫設計成副本載具戰之類的、之後來會不會屬性壓
縮etc…
有興趣再自己聽
作者: mealoop (肉oop)   2022-04-30 16:54:00
可是有趣的合作機制往往只是搞人 看看這次雙魔將抓鬼
作者: Saaski (GreedIsGood)   2022-04-30 17:06:00
有趣(X)
作者: mealoop (肉oop)   2022-04-30 17:07:00
應該不是隊伍 是隊長
作者: Saaski (GreedIsGood)   2022-04-30 17:07:00
我們覺得很coooooooooool ain't you thankful (O)
作者: enchyi (En)   2022-04-30 17:08:00
艾斯猴!
作者: pig8409 (Grinbear)   2022-04-30 17:19:00
有些機制單人的話是有趣,團體就變成在搞人
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2022-04-30 17:21:00
投票WA並不提供戰術,感覺反而是設計團隊在設計這種合
作者: Allen0315 (老艾)   2022-04-30 17:22:00
隊長拾取 不是隊伍拾取
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2022-04-30 17:22:00
作機制時目前遊戲內的介面很難匯整玩家資訊,尤其是大
作者: et310   2022-04-30 17:22:00
很簡單啊 把UI全ban了
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2022-04-30 17:23:00
作者: k7ji91ab5m (囧嘻嘻)   2022-04-30 17:27:00
wa和dbm真的讓遊戲開發者很頭痛 XD
作者: mealoop (肉oop)   2022-04-30 17:32:00
可以學隔壁 表面上說不能用 實際各種沒看到就沒事 然後王就很好打
作者: JustWower (JustWe)   2022-04-30 18:06:00
魔將抓鬼的問題在投票WA本來就該內建在機制裡
作者: mealoop (肉oop)   2022-04-30 18:11:00
現在30秒 給個15秒投票 15秒抓鬼 或是多一個extra button而不是打字語音亂成一團只好用WA
作者: Caitsithdx (櫻花飄落的速度)   2022-04-30 18:14:00
拾取全隨機+保底不就好了,三個月換裝期不是基本?
作者: holybless (D.)   2022-04-30 18:19:00
魔將抓鬼我都發呆 完全看不懂
作者: evravon2866 (Evra)   2022-04-30 18:27:00
Ion敢讓Asmon訪問,還能搞笑一下,開始有一點信心了
作者: DarkKinght (老王)   2022-04-30 18:35:00
ff14有那種會幫你把一些本來不顯示的攻擊範圍跟走位作提示 好像叫tts nga那邊叫輪椅這個會被ban 純看傷害的act我目前沒看過有人單純因實況有用被ban
作者: kaoru31309 (JKaoru)   2022-04-30 18:43:00
什麼劍還被官推自己拿出來發推
作者: newsnew (東寫西讀)   2022-04-30 18:52:00
要像無印時期 打團還用節拍器抓節奏才對
作者: coolboy16 (大玩具)   2022-04-30 18:54:00
發展到極致變成怎麼做都不對的感覺 反正一定有人反對..
作者: oldriver (oldriver)   2022-04-30 18:58:00
這版就魔醬抓鬼最搞人啊 他還有假鬼 很有趣但是很搞人
作者: Penguinpower (企鵝樂)   2022-04-30 19:18:00
What Sword? 是蠻好笑啦 不過還是希望之後會有後續相關劇情…
作者: mealoop (肉oop)   2022-04-30 19:36:00
隔壁有自己用沒聲張結果被BAN的嗎 不過攻擊範圍這邊也NG
作者: lpb (Θ_Θ)   2022-04-30 20:05:00
FF14的話有分,純看DSP數據的是ACT,但可以在其下加掛Cactbot會有語音提示計時條,就很像是DBM與WA了,一般實況只用ACT是不會被Ban。隔壁的攻擊範圍提示,是原本就會有內建,但是有的王顯示時間極短,你看到再跑也來不及,更像是讓你吃招之後了解範圍用的。
作者: tot9221 (江城子)   2022-04-30 20:26:00
魔將抓內鬼不用投票,要怎麼解?每個人都打字再判斷?
作者: enchyi (En)   2022-04-30 20:27:00
看的到的人直接打啊
作者: Abre (任愉悅)   2022-04-30 20:49:00
現在副本都是預設你已經裝DBM或WA來設計的以前70年代時真的很難想像以後玩WOW會是滿螢幕都是插件顯示當時打馬肥還是團長憑感覺覺得時間差不多,要人準備去點骰子
作者: enchyi (En)   2022-04-30 21:14:00
屁啦 當初MC早就被CTRA塞滿畫面了
作者: pttyeon (the one)   2022-04-30 21:41:00
70最好沒ui naxx就有了只是不叫 dbm我忘了叫啥 傷害ui只有一種 recount 還沒有
作者: enchyi (En)   2022-04-30 21:51:00
NAXX就BIGWIGS啊 現在都還活得好好的
作者: godlin (Simon)   2022-04-30 22:09:00
最早有個Vanilla Boss mods吧
作者: vicklin   2022-04-30 22:19:00
這些問題都是保底箱爛掉才會有的問題保底箱機制改善才沒人關心副本裡面撿了什麼
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2022-04-30 22:20:00
70年代就有一大堆神奇插件了,最懷念是有一個點選目標施放治療時,會秀出所有同時對這目標唱補血的隊友跟施法進度的插件,對分配治療超方便的,後來版本就消失了
作者: vicklin   2022-04-30 22:21:00
60年代的decursive還不用改目標咧..
作者: enchyi (En)   2022-04-30 22:23:00
當初還有判斷式的時候一堆妖魔鬼怪功能永遠記得CTRA可以自動幫選團隊血量最低的 設快捷後就爽補
作者: c780412 (煌)   2022-04-30 22:25:00
我只對那該死掉落機制很不爽
作者: ex990000 (Seymour)   2022-04-30 23:02:00
機制越搞人 越難解決 失誤時的懲罰要越低
作者: enchyi (En)   2022-04-30 23:04:00
懲罰低就不叫機制了 叫做不用管的東西==
作者: darkbrigher (暗行者)   2022-04-30 23:11:00
decursive就是太無腦imba 結果直接被BZ砍一刀別說70級 60級就有一狗票ui能裝了 只是有些人都在等藏寶箱就以為只有那些UI
作者: kowtheone (123站著穿)   2022-04-30 23:17:00
以前tbc就是裝dbm+altasloot+recount+各種仇恨警報了……
作者: rock5421 (一匹狼 蘿莉愛吃棒棒糖!)   2022-05-01 00:00:00
不是懲罰低吧 是隨機性要低 致命機制要做到當他發生時只有一種解法 但是所有人都要懂這樣 比如泰迪斯的正負極 走錯就可能當場滅團 但是他就是二分法而已
作者: mealoop (肉oop)   2022-05-01 00:22:00
這次安度因不就有個二分法機制
作者: ChrisDavis (工業電風扇)   2022-05-01 04:09:00
70的時候就已經塞滿畫面了好嗎一鍵驅魔以前還真的只要一直狂尻他就會自己幫你找目標驅
作者: drph (Peter)   2022-05-01 11:47:00
早年的ui就很狂了,直接幫你優化操作
作者: chihyu729 (Greed_Cat)   2022-05-01 12:57:00
這是翻譯中國文章嗎?還是現在的人程式碼都說代碼了?
作者: SivLoMario (BreakWall)   2022-05-01 14:23:00
有些boss設計沒UI應該會刷掉99.9%的玩家吧,例如傳奇阿克蒙德的點名射線,我真的沒辦法想像沒UI的人怎麼玩
作者: tairaPP (平行線不香蕉)   2022-05-01 15:06:00
射線paragon有示範啊
作者: ex990000 (Seymour)   2022-05-01 17:43:00
很難躲又致命 那叫做沒要讓人過 這根本不是遊戲 技能難躲程度跟懲罰要呈反比才是正確的設定
作者: foolishbi (傻人)   2022-05-01 19:10:00
當時組H 野G團 真的都卡在吸血鬼女王
作者: tim111444   2022-05-01 19:21:00
阿不就是難搞又致命才稱的上最高難度
作者: NovaWolf (左手紅中右手白板)   2022-05-01 19:24:00
我比較好奇有沒有那種統計每個T階團本尾王通關團隊數量的數據可以查M阿克 M基爾加丹 H拉格 龍母 不知道哪個比較難
作者: tim111444   2022-05-01 20:50:00
Wow progress可以查 最遠可以查到奧杜雅的資料 但是每一版的活躍人數都不太一樣 而且越古老的資料誤差越大所以拿來當難度比較的話最多就是參考而已
作者: will0822 (唷乎)   2022-05-01 21:03:00
M雞蛋吧,那難度真的是...光薩絲茵跟八王就倒一堆團
作者: b2202761 (嵐水滴)   2022-05-02 01:59:00
用首殺團拓荒次數來看難度不就好了
作者: tsp870197 (870197)   2022-05-02 04:10:00
7版隊長分配加野外boss隨機都沒問題 現在就幹話一堆說改不回來?沒有改不動的code只有想不想改拉 更何況是早就有的東西 不想讓玩家舒服就直接說很難嗎?
作者: axiall (大樹底下好乘涼)   2022-05-02 05:22:00
痾 畢業衝WCL...
作者: LoveIvy (妖夢)   2022-05-02 06:04:00
吸血鬼我們以前是用喊的說 其實不喜歡UI太過告訴你該往哪邊躲 個人拾取沒意見 但應該給token累積讓人去商店換相當於保底機制
作者: DEVIN929 (厭倦)   2022-05-02 08:52:00
畢業衝wcl感覺就已經在看團隊要不要做球給你而已
作者: ex990000 (Seymour)   2022-05-02 11:47:00
一個patch才多久 搞到難以畢業有啥意思?過版本就汰換的裝備為什麼不能讓人爽
作者: gunnip4   2022-05-02 11:55:00
是啊 最好登入就先送一套禮包碼
作者: ex990000 (Seymour)   2022-05-02 11:55:00
我是覺得搞雙軌並行制最好 一邊是正常的隨機裝備 另一邊是代幣自選。運氣好你前幾週畢業 運氣不好每週繳月卡後面也能畢業認真討論又在說啥點擊就送 看不懂中文就別出來丟臉 看看別人的建議是什麼
作者: gunnip4   2022-05-02 12:00:00
送你也不要 很奇怪欸 現在玩家這麼難伺候嗎
作者: DEVIN929 (厭倦)   2022-05-02 12:34:00
不過現在的一個patch還滿久的 可能都要撐一年了
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2022-05-02 13:10:00
兩個月漲了20多裝等還能說不讓爽,這提升速度的意思就是你只要打兩個月之後afk到改版一樣第一周保15隨便舉個最神版本的例子,奧杜亞4/15開 十字軍同年8/5開,難道當時人人都是三個月刷25奧杜亞畢業?動不動就把"畢業"拿出來說其實沒比講"點擊就送"好多少更別說這種問題本來最後就是滑成那樣,每個人對怎樣算有挑戰,怎樣算輕鬆標準都不同,現在如果裝備真不好拿就不會每個版本都在講這CD大部隊裝等多少BLABLABLA然後自己跟不上云云
作者: DEVIN929 (厭倦)   2022-05-02 13:35:00
等下會說裝等 =\= bis 紅寶石沒有就是沒有
作者: tsp870197 (870197)   2022-05-02 18:48:00
裝等不等於bis這種常識還要特別說? 對某些職業來說沒綠字寧願穿低20裝等的那件上面死忠的也是好笑 不想卡畢業就鬼轉扯到要一鍵大禮包真的是邏輯都被吃了是不是?讓玩家不會卡畢業 讓要衝wcl的去衝 要練分身的去練 對bz到底會有什麼損失? 而不是要改版出新本了 已經刷三個月m團還沒拿到畢業裝備 下cd又要出新團這裝又要被丟了讓玩家幹意滿點很好玩?
作者: b2202761 (嵐水滴)   2022-05-02 18:59:00
我真的希望有一件大禮包
作者: gunnip4   2022-05-02 19:02:00
反正衝wcl的一定是死中的 不會是wow版藕斷絲蓮仔啦 這麼擔心幹嘛0.0有人要大禮包嗎 希望10版真的出一個大禮包 這樣就不用慢慢湊裝了QQ
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2022-05-02 19:12:00
這有什麼好幹的? 這遊戲從1.0就長這樣不是嗎?現在衝WCL的都畢業了? 我以為現在要衝WCL先數一下最後一欄的"增益"的數字有多高再來講衝不衝
作者: DEVIN929 (厭倦)   2022-05-02 19:15:00
不過我也想到當初奈淚到tbc都沒拿到
作者: gunnip4   2022-05-02 19:15:00
是說意見不合就要被扣死忠帽欸QQ 沒時間玩的人想要大禮包也不行嗎還是說用點數兌換比較高尚啊
作者: VicOladipo   2022-05-02 19:28:00
畢業衝WCL哈哈哈哈 UCCU
作者: b2202761 (嵐水滴)   2022-05-02 19:51:00
你需要付錢給牧師
作者: tsp870197 (870197)   2022-05-03 03:32:00
隔壁FF可是全畢業在衝wcl的哦 衝不衝的上去就開團隊跟技術了 完全去掉智障的掉裝運氣 還是死忠的以為wcl只有開wow版本?更別題wow畢業飾品武器死都拿不到要衝過有的人有多難了?死忠的別扯團隊做球哦 那是基本環境 跟場地卡一樣 懂?不過死忠的看來好像也沒在玩了 居然連畢業跟沒畢業的dps差距都無法理解www
作者: enchyi (En)   2022-05-03 04:18:00
我只是無法理解 這樣有很值得驕傲嗎?明明一堆同樣的東西 拓超多把 WoW=卡玩家 FF14=史詩沒BIS就不能打榜? 一定要大家全都一樣的裝備才叫衝WCL?FF14有FF14的好 WoW不跟FF14一樣就是不好 你就直說了吧
作者: gunnip4   2022-05-03 07:29:00
FF玩家果然比較厲害 echo liquid沒得比是說 wcl第2名該不會是你吧 因爲拿不到裝備打不到第1才那麼悲憤如果能買禮包開本第一天就能首殺衝榜了欸
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2022-05-03 09:26:00
笑了 原來一大串都在講FF 結果沒玩得是誰? 怪不得整串講得莫名其妙你真的懂現在團隊做球的意思嗎? 基本環境? M女王整場有個拿78個增益的暗牧,你來談談78個增益是什麼"基本環境" 結果根本沒玩的是你啊? 同裝等完全錯誤綠字DPS差大概1%吧?哦 而且還是我的爛機體直接替換291橘副屬才差得到1%現在M2王第一的火法飾品被第二屌虐耶,265的符印跟輓歌第二的是278的符印跟兔子,第一名的應該直接放棄上傳WCL吧? 265的飾品跟人衝什麼榜?
作者: gunnip4   2022-05-03 09:55:00
智力測驗沒過嫌筆爛
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2022-05-03 09:56:00
不管你要衝什麼啦 你這麼牛只拚全畢業才衝,怎不去報MDI啊?比賽畢業裝自己配,可以盡情衝阿?說真的 皈依者狂熱的還是得了吧
作者: lpb (Θ_Θ)   2022-05-03 11:47:00
這本來是在討論DBM與WA,怎麼到下面又在戰FF14與WOW,我入坑FF14一年多後是認清了,兩邊取向與驅動力就不同,真的沒必要捧一邊踩一邊啦……
作者: gunnip4   2022-05-03 12:08:00
誰知道 只是想要大禮包就被沒玩魔獸的噴@[email protected] FF還真友善
作者: tim111444   2022-05-03 14:16:00
有團隊幫你做球給你buff讓你毒瘤 啊怎麼沒有團隊幫你分團分職業撿bis啊 484邊緣
作者: DEVIN929 (厭倦)   2022-05-03 18:24:00
老實說我只覺得畢業衝wcl在wow的想法滿奇怪的 也許ff14這樣很正常吧 但wow的衝wcl多半看團隊或9版牧師聲望...
作者: axiall (大樹底下好乘涼)   2022-05-03 20:27:00
大概這版沒玩吧會講出休閒玩家卡裝等過不了王這種話是什麼水準大家都明白
作者: enchyi (En)   2022-05-03 20:30:00
問一下他打過絕龍詩了沒 啊 要求太高惹 ㄏㄏ不是不吃裝備ㄇ
作者: axiall (大樹底下好乘涼)   2022-05-03 20:30:00
還有打字會一直www的照經驗來看也
作者: gunnip4   2022-05-03 20:37:00
嘛 查了一下ID wwwww (茶
作者: DEVIN929 (厭倦)   2022-05-03 20:42:00
(燦笑
作者: mealoop (肉oop)   2022-05-03 20:52:00
想到之前皇城才有人PO文抱怨什麼有人打過野團還來打固定團吃掉落 啊不是很友善可以靠保底湊滿 少個掉落大驚小怪AH拿到可以近頂還為了那少少的提升哭妖 風氣好 真友善
作者: DEVIN929 (厭倦)   2022-05-03 21:07:00
肯定是wow的柵欄壞惹跑出去的
作者: kaoru31309 (JKaoru)   2022-05-03 21:45:00
反正都是難民帶來的
作者: cblade (cblade)   2022-05-03 22:34:00
所以ff14開版了嗎
作者: enchyi (En)   2022-05-04 01:58:00
你現在就在FF14板啊==
作者: garfunkel (聯盟德魯伊尋25人團公會)   2022-05-04 02:04:00
FF14也是馬鈴薯伺服器嗎
作者: kaoru31309 (JKaoru)   2022-05-04 02:49:00
FF有馬鈴薯種族
作者: cblade (cblade)   2022-05-04 17:16:00
原來我玩的是ff14版

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