徐蚌會戰除了黃百韜及黃維奮戰到底外
感覺邱清泉、李彌、劉汝明、李延年等兵團都不敢投入戰鬥
比如邱清泉及李彌救援黃百韜
就擺出解圍部隊小 接壤徐州部隊大
如果此時邱李兵團全力救援
加上南部地區的黃維、劉汝明及李延年兵團全力往北衝
有無解開僵局的可能
PS:我後來再看了時間點 黃維北上已是11月中的事
看來白崇禧真的想讓國民黨輸
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yukai07 (桃)
2014-04-11 21:19:00那是你的感覺問題 增援部隊有隨時被斷後的風險不然哪來的潘塘之役? 且徐東作戰邱李兵團損失非常大主攻的第5軍跟第8軍在之後的作戰都淪為掩護部隊
扣掉黃維兵團，初期全部國軍投入戰鬥60萬對60萬，誰有弱點就攻，國軍不見得會輸導是部隊觀望才會輸
作者:
yukai07 (桃)
2014-04-11 21:23:00攻弱點大家都知道啊 但當時國軍如何知道共軍弱點在哪?
越少兵力投入戰鬥一方的才會輸國軍將領觀望才是敗局的原因
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yukai07 (桃)
2014-04-11 21:24:00共軍當時弱點絕不在徐東 是在徐南的中野 但國軍無法確定你說的觀望可能是對的 但客觀來說 邱李兵團的增援已經算
作者:
yukai07 (桃)
2014-04-11 21:25:00很賣力了 看看投入的部隊序列吧 都是第一流的部隊了
才是國軍戰敗主因李彌跟孫元良應該都知道要留在原地但都怕被共軍打，所以都聽劉豬的
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yukai07 (桃)
2014-04-11 21:28:00你有定論就不用來討論啦 哈哈 只能說 感覺上是這樣
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hazel0093 (heart-work.info)
2014-04-11 22:10:00國軍沒有諸葛亮和愛因斯坦，要不然天氣就能控制啦
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STUKA119 (等待I believe)
2014-04-11 23:29:00根本胡說八道!全投入攻擊,徐州丟掉補給斷絕,能贏?!原作者根本缺乏知識!
我知道STUKA119對於戰爭很有研究我可沒說孫元良要投入攻擊呀我承認有語病，但國軍相對較少人投入戰鬥是事實如果把人均作戰時間來計算的話國軍事小於共軍的
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donkilu (donkilu)
2014-04-12 00:50:00觀望好像是老蔣的觀點吧? 人不在第一線很容易高估部隊狀況
李延年劉汝明有拖是真的吧? 還要蔣緯國督軍(後暗盤拔掉
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STUKA119 (等待I believe)
2014-04-12 10:42:00就是邱跟李也已經出了全力,這就是你不願意承認的事實!!!事實就是因為一開局的失誤---過晚收縮兵力---國府軍兵力不足以進行這場會戰,除非2.13A真的是正牌帝國軍編裝加上帝國軍的空中打擊武力才夠用,謝謝!
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yukai07 (桃)
2014-04-12 14:41:00客觀事實就是邱李兵團在徐東損失過大，對後來很不利戰術判斷錯誤是徐州剿總跟中央的責任，且徐州是補給中心沒16兵團留守，國軍根本無力向東增援，且增援部隊還要顧及與徐州的補給線，以4個軍的2兵團為例，就必須以一半兵力(12C跟74C)而這掩護兵力其實還是很吃力，你瞧瞧潘塘作戰的共軍兵力就知道邱清泉已經很冒險深入敵陣了且正面作戰的5C跟70C也不是以優勢兵力面對共軍，根本血戰原PO要說國軍保留實力，那就要舉例，當時哪支部隊有閒暇
關於徐東作戰有個想問的點：７Ａ沒有能力配合突圍嗎？
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Uber (Uber)
2014-04-12 17:22:00邱清泉在你背後 他非常火
7兵團被圍時就喪失先機了..當時要賭的話,或許杜聿銘集團往南,補捉中野主力是個方案. 不過有郭小鬼在,成功機率...
老共拍的大決戰，演的是杜聿明一開始打算讓邱.李兩兵團尋找中野決戰 然後聯合黃維兵團東進解救黃兵團不過劉司令擔心撲空找不到中野，希望採取穩一點策略所以杜只好採取國防部的建議先東進救黃兵團史實上杜聿明是否真的有先找中野決戰的打算就不知道了
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calebjael (calebjael)
2014-04-12 23:55:00杜聿明有先提出山東決戰案、及中原決戰案﹐國防部、白崇禧也有分別做了準備。如果實行尚有可為。然後杜被急調東北﹐劉峙就將一切計劃都停了﹐等到東北覆滅﹐共軍中野、華野已經靠攏﹐要再決戰就對國軍不利了。另外就算沒郭汝瑰﹐這一仗國軍也會被開圖。參與兵力太多、派系復雜﹐導致當時國軍相關軍事會議﹐動輒幾十甚至上百人參與﹐各勢力都想要插一腳﹐有的想撈利益﹐有的怕被人賣了﹐這一堆“不機密”會議﹐要求相關者完全沒有共諜﹐難度比要國軍突然得到天降八百萬美械還難。XD
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yukai07 (桃)
2014-04-13 00:09:00國軍戰前的部署是要進攻山東，不是防守，所以相當不利7兵團缺乏重武器，突圍效果會很差，較好情況就是黃百韜與部分殘部突出，而黃維...沒抓緊時間撤到固陣太可惜固鎮 如能趕至固鎮，即便沒扭轉戰局，也不會被消滅對國府整體實力還說來說還是相差很大
找中野決戰，劉鄧已佔領宿縣，兵力約20萬雖然武器比華野差，但如何在七天內解決呀況且不救黃百韜，說不定黃死更快華野就不用分兵打邱李兵團另外，救援黃十天死傷數萬，跟共軍打黃死傷相比似乎決心上就有差，如果救援黃百韜邱李更不惜血本打，應該比較有機會吧共軍打戰司令官下令硬打，國軍似乎沒這魄力
我對國共戰爭不熟，但是大家好像基本上沒有共識 @ @一邊認為國軍戰鬥意志不高，一邊認為人都打到死了
我是覺得做為總司令的老蔣,要負的責任最大(開圖另計)當然他只是KMT盟主,有時候真的綁手綁腳...
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STUKA119 (等待I believe)
2014-04-13 21:25:00共軍下令硬打,打光了好補充,KMT打光了要怎麼就地補充?!這就是你根本不懂的地方!(救黃之後,5軍的戰力下降很明顯)
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chungrew (work hard, play hard)
2014-04-13 21:27:00我覺得原PO的構想很好，但實務上根本做不到KMT的將領和參謀部都不乏聰明人，你覺得他們會想不到嗎？成功有一百個爸爸，而失敗是一個孤兒！郝柏村之前寫了一本書，大放馬後炮，說他來指揮會如何...老實講，我還真不相信郝柏村取代劉峙，就能夠大獲全勝這不是一個人的問題，或幻想戰鬥意志突然爆發就能解決的
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STUKA119 (等待I believe)
2014-04-13 21:37:00至於杜的西南進捕捉中野計畫，說實話,他心中的暗盤說不定是棄車保帥---抓不到中野,但中野力弱,可能不敢決戰而被逼走,徐州主力卻因此而已經離淮河不遠,可以與12A呼應,先確保津浦路,俟機北上徐州,如果不利就南保淮河
我覺得STUKA119最後說得好，中野假如棄守宿縣杜聿明就有後退路線了救黃之後,5軍的戰力下降很明顯，我想釣神文可以請STUKA119軍神告知嗎，謝謝歐
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chungrew (work hard, play hard)
2014-04-13 22:48:00共軍的補充能力真的好太多
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yukai07 (桃)
2014-04-13 23:02:00徐東作戰後，第5軍45師幾乎打到殘廢，這不需要什麼神文吧另還有第8軍107師也是，往後徐州國軍幾乎靠70C在撐場面另外宿縣是在16兵團北進徐州後失守的，16兵團是去執行守備
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yukai07 (桃)
2014-04-13 23:06:00除非不增援徐東，不然中野想拿宿縣是早晚的事，當時蚌埠指揮所的兵力還很少，都不足以抵擋中野事實就是，徐東作戰對國軍來說平白損失太多，損兵折將共軍吃掉7兵團還養肥，國軍只能隨便拉伕充人力這在毛澤東給杜聿明的勸降信都提到了另外，中野棄守宿縣對國軍幫助不大，因為共軍占領宿縣不久就把徐南三堡到宿縣的鐵道全部拆掉了
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andbu558 (壞壞的黑狗)
2014-04-15 21:14:00假如有其餘部隊在黃伯韜被圍時 從連雲港登陸 從後直插共
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yukai07 (桃)
2014-04-15 21:18:00如果登陸連雲港可行，那更應該考慮國軍從連雲撤離連雲港的問題是碼頭限制跟週圍毫無屏障 要登陸多少部隊才能自保+箝制共軍? 我看光要自保就很困難了
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andbu558 (壞壞的黑狗)
2014-04-15 21:25:00只是解圍 不一定要勝 讓黃的部隊南逃如果劉光頭的部隊在台灣 這樣的戰術是否可行
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yukai07 (桃)
2014-04-15 21:33:00你說的這情況很類似遼瀋戰役的最後階段，有人建議蔣介石用海運從營口增援部隊來救9兵團，但增援部隊要花的時間共軍對國軍的包圍作戰也差不多有個結果了(史實是9兵團4天)而7兵團也只不過花了不到10天被殲滅，況且守海州的44軍已經隨7兵團西撤，增援海州的條件已經是沒有了
作者:
andbu558 (壞壞的黑狗)
2014-04-15 21:47:00有無假裝登陸 軍艦岸轟 讓共軍備多力分 不敢全力打
作者:
yukai07 (桃)
2014-04-15 21:58:00這請參考平津戰役 共軍無法攻下塘沽 轉而圍而不打
作者: su281 2014-04-18 15:58:00
老共開圖呢~國軍可是瞎子摸黑走，誰也不敢亂動，動了會摔著.