Re: [心得] 三十年戰爭的瑞典徵兵制

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-10-04 12:19:12
※ 引述《montmartre (montmartre)》之銘言:
: https://mp.weixin.qq.com/s/OlnA8XFTk7kfdt5nL5jBxw
: 從此文看,歐洲不全是雇佣傭兵,也有部份的徵兵制,且歐洲屁民們相對於中國的屁民
: ,更有政治權力,你看過中國屁民能與皇帝討價還價嗎?
: 還有更有錢的屁民上戰場能當更高等的兵種,比如有馬的話會被徵召為騎兵,有錢的話
: 在身上套副品質好的盔甲,在戰長上更能活命,畢竟中國古代禁甲,屁民再有錢也是買
: 不到盔甲的,只能穿公發的破爛品,甚至是無甲(大明朝大部份的步兵是無甲的,甚至
: 連頭盔都無)
呃,16到17世紀的欠餉譁變在西歐是家常便飯,跟晚明沒什麼不同。瑞典的騎兵如果按照
Richard Brzezinski的書,本土騎兵幾乎全部都是志願兵,和本土步兵是徵兵不同,所以
沒有「被徵召為騎兵」這種事情。
同上引,瑞典當時本土的騎兵採募兵、步兵採徵兵,騎兵雖是募兵但是兵源並不匱乏,蓋
騎兵享有不少特別的福利與優待,比起全家男丁都膽戰心驚的抽籤,還是讓家中其中一人
去擔任騎兵要來的安心(騎兵的家人免役),而且騎兵的個人待遇也比經常用於各種勞務的
步兵要來的優良,戰爭中的傷病損耗比例普遍低於步兵。
又,晚明步兵的披甲比例可能有待商榷,但是盧象昇的標兵在編練時,有向朝廷要求:「
前後兩營為火攻步兵,急需綿甲四千副」,料想晚明的步兵大多還是有一定的護具,只是
很少像渾河之戰的川兵那樣重裝而已。
另一方面,西歐在17世紀上半葉的步兵之中,槍炮手完全不披甲,長槍兵也分成披甲與無
甲,而披甲長槍兵的比例是越來越低。Pierre Picouet教授的網站中所列出的1630年代的
西班牙步兵編制中,披甲兵在帳面編制中僅占全團的30~36%;如果用原文關注的瑞典來看
,在呂岑戰役中的瑞典陸軍裡,長槍兵佔全部步兵的26.2%──瑞典此時名義上全部長槍
兵都披甲,實際上有不少官兵會捨棄甲冑,這個潮流使得1640年以後西歐步兵就已經鮮少
使用鐵甲。
: → LaiTW: 均田制未被破壞時期的府兵制也是自備武器阿 10/03 10:37
: → LaiTW: 你用30年戰爭對比整個中國歷史都不覺得奇怪嗎 10/03 10:38
: → LaiTW: 要這樣子也可以說現代中國軍制比30年戰爭的瑞典好啊 10/03 10:40
: → LaiTW: 還不說早期府兵不是想當能當的 10/03 10:42
: → LaiTW: 甚至極端一點還可以說唐後期都在搞募兵制了 10/03 10:47
: → LaiTW: 軍人地位想必比徵召制更高 10/03 10:48
其實從唐代初期,唐軍的主體就是兵募而非府兵,而兵募的裝備如果官府無法提供,一樣
是自備──說是自備,也不是要求被徵兵(兵募是徵兵)的人一定要自己出錢,而是所有人
分擔。這和原文提到的瑞典其實是一樣的,17世紀的瑞典軍所謂十人徵一兵,那一名士兵
的裝備也要由其他九人協助打理。
: → chuckni: 其實東羅馬的要衝區制度就也算是一種動員體系吧?後面的 10/03 19:53
: → chuckni: 普羅尼亞則是變得太過封建了 10/03 19:53
參考Mark C. Bartusis, The Late Byzantine Army: Arms and Society , 1204-1453,
我無法同意這句評論。Pronoia不是封建體制,你可以多找些研究來看。
作者: zick0704 (戰神無雙?)   2019-10-04 13:13:00
//%吃
作者: detonator (犬之愛)   2019-10-04 15:19:00
拋磚引玉就是這個意思吧
作者: montmartre (montmartre)   2019-10-04 17:21:00
急須棉甲4000副,意思就是缺嘛,所以才會要。為何士兵會自行舍棄保命的甲胄?嫌重?雖然可能無法擋住子彈,但能擋刀劍呀。1622年的澳門之戰,voc有沃邦少尉遇上一個西班牙兵,少尉無甲,對方有甲,少尉只能攻擊對方無甲胄覆蓋的部位,比如咽喉,腋下。
作者: jetzake (加菲貓)   2019-10-04 17:57:00
海軍比較常見不穿盔甲的 主要是落水很難救而且當時的船戰動不動就放火燒船 那還非跳水不可也因為當時的海軍/海盜不穿盔甲的比較多 刺劍才會流行
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-10-04 18:29:00
有防禦就沒機動了吧,對小兵存活率來說能跑說不定比較重要
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-04 18:47:00
當時更重視陣型防禦,單兵機動不重要真要單兵機動,大部分是丟掉盔甲逃跑明軍有甲無甲跟部隊屬性也有關山地近戰兵種,無甲是找死....但車營或守城部隊,太依賴土木工事或車輛省錢無甲就很常見,反正對手蒙古馬隊或流民不擅長強攻,火箭火器射一射就跑了直到遇上能頂著火器推進的後金...明軍被突破陣地後的近戰,裝備不足就顯露
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-10-04 18:56:00
防禦陣型不代表不用行軍跟落跑啊,有火炮在轟有甲也無用
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-04 18:57:00
早期火炮是類似三眼銃與火藥推進箭鎧甲還是很有用. 甚至早期輕火縄槍
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-10-04 18:58:00
覺得就是因為進入了非純冷兵器的時代所以才會這種狀況
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-04 18:58:00
也奈何不了鎧甲,因為早期強力火炮難以機動
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-10-04 18:59:00
小兵的甲等級我想是抗不了火縄槍?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-04 19:00:00
早期頂多是短管灑小鉛子的拖車小砲.士兵也常有特選要往陣地衝鋒的單位配甲而且可躲在木盾推車後面前進(這也陣型)有點距離能擋住就好,因為你無法再裝填它已經衝過來肉搏還有肉搏信心問題,人多也會怕少量批甲的
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-10-04 19:05:00
但呂岑會戰雙方的元師跟國王都怎麼死的...我是覺得時代在變實際在戰場上最清楚有無用,這也是為歷史何向無甲演變
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-04 19:06:00
無甲的,往往不願死戰,即使犧牲祭品能贏你講是後期盔甲漸漸無用時後期重火縄槍與實心砲會讓盔甲只是裝飾品我講是冷熱兵器交接時期威力不足火器裝填技術落伍,射速也極慢時期,每分鐘投射量與單發破壞力甚至不如弓弩只是不需要長期筋肉人訓練,便宜30年戰爭華倫斯坦結論 3/4甲騎兵較願死戰無甲騎兵遇到硬戰,求生本能上容易逃跑東方的話,其實火器比盔甲便宜很多徐光啟記載單人全甲費用是士兵近1年薪水三眼銃卻只要7錢...可以大量爆兵消耗導致類似明鄭那種鐵人軍是少數特戰精銳單位一般戰前擴軍補充徵募來的雜魚,無甲居多肯給甲的大概是將領私軍家兵家將或高價值的騎兵.
作者: montmartre (montmartre)   2019-10-05 08:35:00
沃邦少尉的遊記裡寫到,voc公發的裝備就火槍與長劍,品質很爛,連制服都沒有。服役者有些人會自掏腰包買甲胄,加上撿戰場上的甲胄配件,想辦法把自己武裝到牙齒(有錢的國王,會盡量讓底下士兵甲胄齊全,除了胸甲外,可能有手臂甲,護喉,甚至大腿都有保護。沒錢的,除了甲胄品質低劣以外,胸甲只有一半,護住前胸,背是沒甲的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-05 20:40:00
其實VOC裝備與薪餉本來就歐洲二流水準歐陸實在混不好,才浪費賤命一條冒險出海國王或貴族的私軍私兵通常沒有這麼慘

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