Re: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。

作者: wl00669773 (Jerry shou)   2021-02-08 20:53:42
※ 引述《fatisuya (伊達楓)》之銘言:
: 標題: [心得]《國防軍三部曲》讀後感。
: 時間: Mon Feb 8 11:46:11 2021
:
精彩的分享
雖然陸軍是我最少接觸的題材,看完伊達大老的分享也感覺被深深吸引了
幾個看法想要分享一下
原文過長恕刪部分內容
: 「盟軍只是憑著數量才打敗國防軍」
最討厭看到這句話,根本輸不起起手勢。
:
: 至於何謂「德式兵法」,奇蒂諾總結的要點很鮮明。這是一套按照普魯士/德意志歷史傳
: 統發展出來的軍事傳統(其實每個國家都是如此),這個中歐國家,四面受敵,沒有險要的
: 天然疆界跟戰略縱深,資源短缺,注定了只能速戰速決,經不起消耗。於是他們必須總是
: 抱持著積極的攻擊精神,尋求與敵人的主力決戰。要達到這個目標,則唯一選擇是保持運
: 動戰狀態,採取分進合擊,向心包圍,打出一場「坎尼式殲滅戰」。要能夠做到這點,德
: 軍除了有令人稱羨的參謀本部外,還有高素質的士兵與軍官,並採取「任務式導向」的作
: 戰,也就是給予中層以下前線非常高的獨立性,讓他們可以臨場判斷選擇「最佳方案」來
: 完成任務即可。德軍將他們這些特點與飛機、坦克兩種新式武器結合,打出了一場漂亮的
: 多兵種混合作戰,在二戰前期所向無敵。這就是知名的「閃電戰」的秘密。(說句題外話
: ,歷史有趣的地方在於,戰後卻有一支軍隊採取了這套「德式兵法」,那就是以色列國防
: 軍。)
地球彼岸的日本海軍某種程度也是異曲同工
速戰速決、積極決戰、打出一場「對馬海戰」
可是還是很難闡明到底是否純粹為先天環境因素所致
"資源短缺"談二戰德日都會出現這個形容詞
且明明除了美英蘇以外的國家,都不敢說資源比這兩個國家多
都沒人替法國出頭說一句「德國人就比我多啊!」
: 而在蘇德戰場碰了一鼻子灰,也徹底的暴露出了這種「德式兵法」的侷限性:它只適合在
: 中等的戰略區域以及有順暢補給線支持下方能奏效。當敵人擁有寬廣的戰略縱深,不再隨
: 意與你決戰,並且企圖利用補給線拖垮你貧乏的資源與補給時,「閃電戰」就露出破綻了
: 。
克勞維茲的偉大無庸置疑,總體戰下,無論是陸上還是海上,對補給線的注重都一再被歷
史應證。
:
: 作者說,其實不光只是這個問題。41年德國妄想在戰役層面一口端了蘇聯失敗後,就進入
: 了總體對決,戰爭的指揮必須是一個具備理性,全面的戰略、政治與外交眼光的文官體系
: 領導,這也是現代化政府的要求:文官必須能指揮槍,不能讓它自行其是。這是顯而易見
: 的道理,只要看看隔壁的日本怎麼被陸軍激進份子牽著鼻子走,想想要是韓戰時杜魯門沒
: 辦法解職麥帥,讓他為所欲為後果會如何就知道。奇蒂諾這次是站在希特勒這邊,而且,
: 其實他真正想批判的是,44年的德國眼光無法只放在蘇德戰線,曼斯坦因卻依然企圖在戰
: 役層面的勝利來達成「苦澀的和平」,這只是癡心妄想,這是從普魯士延續下來的“傳統
: ”,只重視軍事,忽略國際戰略與外交,44年的德國它需要一個能綜觀全局的理性政府來
: 指導。但作者又辛辣的說:「說來諷刺的是,如果存在這個政府就不會開始這場戰爭。」
較理想的狀況應該是文官懂些軍事,軍官懂些政治
像是英國海軍的高級軍官和邱吉爾的互動關係
RN軍官對於政治外交一貫都有著不錯的教育,而邱吉爾雖是文官,不懂戰術卻有著良好的
戰略目光。
前者對於第一線即時反應與軍事戰略規劃都有助益;邱吉爾懂軍事戰略既對軍人能更有良
好的領導力,亦能參與戰略的決定之中。
: 其次是戰場自主指揮權的死亡。不過這點是由於科技的先進,特別是無線電。從此,來自
: 大後方的干涉無時無刻的妨礙前線的運作,以至於現地指揮官甚至不能命令撤退或投降,
: 德軍引以為傲的自主性全然喪失。這是個兩面刃。
更重要的應該是分層分權的規劃,當然,看來德國是沒能做到
:
: 而之後,當英國第八軍團在蒙哥馬利的整頓下,拿著充足美援,帶著滿滿不甘的士氣,準
: 備反擊時,隆美爾的機動作戰就失效了。不過真正讓他最感慨的還是空優的喪失,沙漠之
: 狐認為這才是自己真正無法取勝的原因:「在絕對空優的時候,就算派支原始人大軍來打
: 現代歐洲軍隊也能贏。」
:
: 這個經驗在他之後指揮諾曼第時會繼續產生莫大的影響。
他跟他的參謀都覺得LW沒有存在的意義XDD
:
: 不過,蒙哥馬利有時候的確會讓人懷疑他的將才,像他這樣謹慎小心,步步為營的作戰方
: 式,不起眼,但穩定,很符合《銀英傳》中的角色楊所說的取勝方式,也是所有兵書上都
: 會認同的「正兵」。《孫子兵法》中的「凡戰者,以正合,以奇勝。」不管,反正在阿拉
: 曼之戰,英軍已經以萬全之勢去迎戰疲憊之師的德軍,勝負早沒有懸念。
:
不好評論蒙哥能力,但是戲劇效果肯定是不好看的。
: 中間影響的變數太多了,但恰恰正是如此,這個命題才會如此難回答。
再說一次「盟軍靠資源就贏得勝利」這句話就是狗屎
: 北非戰役之後,盟軍登陸義大利也是合情合理的判斷,這是個次要的戰場,但卻不可否認
: 的產生了影響。希特勒不得不從吃緊的東線,抽調兵力前來防守此處,畢竟紅軍或許還很
: 遙遠,但盟軍穿過亞平寧就可以逼近德國本土了。
關於義大利戰場,想跟大家討論一下。
對於盟軍空軍,義大利戰場無疑算次要戰場,在法、德本土之下,討論度也確實是可憐的低
陸軍的角度,大多數作者也都說義大利是次要戰場,鋒頭都被掩蓋在法國戰役之下。
可是今天看Royal Navy Strategy in the far east 1919-1939看到一半,作者在分享30
年代後期至40年英國的"帝國戰略"。
其中對於地中海戰場(含義大利)的重視,跟後來的實際發生(及後世對此的解讀)有些
出入。
且其重視的理由就算到二戰也頗有道理。
重視的核心因素是義大利橫在大英帝國的命脈上,具有打斷英國連通印度、遠東的航線的
位置。
「地中海的航空母艦」
在英國的估計中,日本會在德義對英宣戰後,趁英國分身乏術之際對英宣戰(發生了)
而英國要守住遠東利益,必須先確保"中心"的安全
If Japan delayed entry into the war, it might be possible to establish a
measure of control in the Mediterranean, sufficient to allow for the
immediate release of British forces for the Far East. A similar result
would also be obtained if serious losses had been inflicted on the
German and Italian Navies
"確保對地中海的控制,是英國能否有效派遣部隊至遠東,守住遠東甚至印度的關鍵。"
Reginald Drax(英國海軍上將)是這樣看的:
理所當然的,(海軍)會想捍衛所有貿易路線,但是如果選擇"我全都要戰略",可能只
會導致戰鬥力量的分散。
所以他認為:
更戰略性的判斷應該是集中力量突破敵方弱點,在一場同時面對德義日的戰爭中,義大利
是最弱的一個,所以要盡早處理。
that it made more strategic sense to concentrate force to
deliver a knockout blow at a vital spot where the enemy was weak,
and that with the likelihood of a war against Germany, Italy and
Japan, Italy was the weakest of the three powers, and should be dealt
with first.
所以遠東的軍力應該被縮減數量,集中到地中海直到義大利被擊敗或無力化。
不只是消滅RM(義大利海軍),因為義大利只要一直在那個位置保持敵對狀態,他們的陸基
飛機永遠是大英頭上的一根刺。
只要消滅義大利的威脅,進而鞏固遠東利益,德國要抗衡完全體的大英還是很困難的。
V.H. Danckwerts(Director of Plans)亦是如此認為,他表示如果義大利沒有被中立化
,RN只能派出2艘主力艦至遠東;如果義大利被擊敗,RN就能派出7、8艘主力艦至遠東。
1939年Joint Planning Committee也認為在地中海先擊敗義大利是英國贏得對德義勝利的
關鍵。
所以義大利真的算是次要戰場嗎?
英國對此的重視度從上面資料看來非常高
而從戰略達成的速度來看,盟軍也確實以相對快的速度將義大利擊敗,符合計畫
:
: 直接登陸德國是不可能的,從法國上岸是理所當然的選擇,共有上中下三策,下策從不列
: 塔尼方向,雖然安全但是太遠,上策是離敵國本土最近的加萊,但太過「想當然耳」,諾
: 曼第就成了向來最不疾不徐的中策。不過對於重視積極進取的德軍來說,他們反而喜歡選
: 上策,所以也就以己之心度人,導致防守重點錯誤。盟軍當然也有些誤導的作為,不過影
: 響程度難以判定。
以前版上發文稍微分享過~
: 阿登之戰(守望萊茵)是希特勒這個即將破產的人手上最後一個硬幣。曾經讓歐洲羨慕的德
: 國參謀本部,現在製作計劃時,只能依賴幾個坐在辦公室熬夜的文職。相對的,盟國策畫
: 時現在已經動員上下,還要現地偵查來做參考依據(成不成功另當別論就是)。希特勒的直
: 覺是對的,攻陷安特衛普,可以重創盟軍,並在西線取得主動權。
"日本""雷伊泰灣"
英雄所見略同
: 此時作者順便小談了一下德國空軍怎麼淪落到此一境地。其實也沒有啥特別,就是工業實
: 力差距的體現,空軍跟海軍是最明顯不過的兵種。
空軍已經是最需要重視單兵人才培育的兵種了。
海軍倒是要稱讚德國一聲務實,怎樣都打不過的還是別投入太多資源了。
就是後世有一群莫名的德棍喜歡瞎吹。
: 推 cht1234: 納粹德國本來就是戰果造假大國,每次看到一堆德棍在那邊 02/08 16:19
: → cht1234: 叫囂就一肚子氣 02/08 16:19
我也討厭德棍,但是造假大國這個批評太嚴厲了點(??
首先要先排除後世德棍造假的狀況,畢竟這真的挺嚴重的。
如果你指的是數字的,可以量化戰果如K/D,那就太嚴厲,綜觀二戰各國,做敵我比對之
後德國的戰果虛高度確實不算高的,稱不上是造假大國。
如果你指的是口說的,首先你無從比較說謊比例,二來口說史本來就充滿主觀看法,完全
真實與否並不是其核心價值。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2021-02-08 21:10:00
德日:異議阿里! 你也想一下扣掉那三個地球資源剩多少
作者: fatisuya (伊達楓)   2021-02-08 21:16:00
誰讓你們一口氣去得罪他們…XDDDD
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2021-02-08 21:16:00
歐對了 "如果義大利沒有被中立化"私以為應該是"他表示如果義大利沒有被無力化" 我猜原文是Neutralized他力我願是這樣啊 自己的遠東艦隊也是被秒殺w
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2021-02-08 22:00:00
邱吉爾干預北非的事情可沒有少做過加上年輕的時候在土耳其的神奇操作,個人覺得如果換家他並不比其他元首好到哪邊去說到懂軍事 羅斯福倒是長期接觸海軍事務
作者: o07608 (無良記者)   2021-02-08 22:30:00
加里波底問題不在邱吉爾,在於前線打的荒腔走板吧
作者: darksnow   2021-02-08 22:33:00
但邱吉爾把海軍推去送頭然後直接撞死在海防體系下,作為海軍大臣他有領導責任得扛
作者: Alica (Torsades de Pointes)   2021-02-08 22:34:00
在登陸戰之前 搶土耳其戰艦是否導致對方選邊站?或說 有沒有辦法讓一戰土耳其至少保持中立?
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2021-02-08 22:36:00
分層分權這個,以納粹德國的體制本來就有點緣木求魚了就不說3.Reich各種政軍組織裡面的疊床架屋了...
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 03:09:00
帝國海軍決戰的作文寫了幾十年 但是實際的方針可不積極甚至是42年最積極決戰的是非傳統路線的山本
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2021-02-09 03:17:00
邱吉爾當過五個月的步兵營中校,上過戰場
作者: Edison1174 (Edison)   2021-02-09 07:40:00
太平洋戰爭中,菲律賓海/馬里亞納海戰比較接近決戰,雷伊泰灣若不是海爾賽沒把守好聖貝納迪諾海峽,大概就只是美國海軍單方面屠殺因為在菲律賓海失去大半航空兵力後,日本海軍基本上已經沒有勝過美國海軍的希望了
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2021-02-09 07:54:00
同意樓上 其實菲律賓海海戰是實際意義上的決戰雷伊泰灣只是釘上棺材釘
作者: bladesinger   2021-02-09 10:03:00
Neutralized 軍事上應該是擊敗或無力化不一定要義大利中立,把他打趴也算是「中和」了
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 10:08:00
所羅門海域"不適合"但也已經是最後機會拖到44年的結果就是米國的修整和新建戰力是日本兩倍以上不想打也得陪日本打 除非真要把島上的陸戰隊撇了撤了為了服務瓜達卡納爾的戰略攻勢 不想打人手不夠也一樣陪打到太平洋戰區的戰艦重巡空母戰力都要掛零....啊這不就是所謂決戰要追求的效果所羅門戰區也幹過不只一場空母會戰 哪來的一直小規模何況所羅門的戰略攻勢還是米國開啟的除非陸戰隊真的被日本天轟黑尬半哉掉 就像新加坡沒了哪這麼簡單就縮回去存在艦隊自己都說了海軍決戰其實是幻夢 那還拘泥一定要MJ才會有決戰追求的"效果"是為何...所謂教範兵力不夠不在那賭國運都只是主觀認知因素客觀事實就是米海軍不打決戰艦隊核心也差點"被決戰"掉就因為島上陸戰隊還沒死 於是海軍也要繼續陪著日本人打島上自己送上去的陸戰隊不知道值不值得拼命就是了另一個讓艦隊拋掉棄一切學術教條優勢在原地挨揍的叫沖繩POW早新加坡一步先去了 哈囉?抖一個新加坡丟了才上任的人去"證明"皇家海軍沒為新加坡丟船? 這什麼時間鉗形攻勢戰鬥力量離被消滅差很遠? 是啦 企業對日本白吹SD在水溝內白挨揍 重巡白吃魚雷會有這些口號還是反常操作怎麼來的? 被迫陪日本人打為何被迫陪日本人打? 陸戰隊還沒死陸戰隊還沒死 海軍還有船 打不打? 米海軍實際上繼承了了JPJ精神 繼續幹 而不是搬出教範這樣那樣說大家收工了
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2021-02-09 19:23:00
我是覺得在那邊絞肉只能說兩邊都覺得自己可以贏而且後來都有點賭氣在打不然第一次瓜島被搞到輕重巡沒幾隻能動 勝利機會?
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 19:26:00
勝利機會到空母要打乾 新造戰艦也要打乾 重巡被雷乾然後人頭對一對日本至少戰艦重巡戰力依舊優勢 勝機?兩條戰艦拖著雜牌驅逐艦戰隊去水溝內去攔截日本人的操作我可不認為這叫什麼勝利機會就是這個幹麼要撤退幹麼到艦隊戰力核心差點被決戰掉嗎說是阻止日本控制 但米海軍自己也無法取得有效控制所謂無法大開手腳就只是帝國海軍只會決戰作文不會判斷決戰"機會"更不會不想更動行為途徑造成的不適合大編隊這種理由就是不想變更作戰行為的怠惰
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2021-02-09 19:46:00
你這個太瞎吹了 日本沒有投入大和長門是IJN自己問題
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 19:47:00
可以說 日本海軍最大的戰績來自山本的非傳統行動途徑
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2021-02-09 19:47:00
不是因為沒辦法開過去
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 19:48:00
米海軍在42年所羅門戰區最後凹到贏也是願意(被迫)非典型行動 雖然代價就是差點不決戰也依舊被決戰
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2021-02-09 20:00:00
我的觀點是 日本自己一直想要搞大規模決戰 而不是瓜島沒辦法投入 搞那堆夜襲砲轟也是因為日本一直不願意
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 20:00:00
只有MJ才能叫決戰 其他達成相似效果的行為途徑不能 好喔
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2021-02-09 20:01:00
美軍的估計可以抗衡我也很懷疑 你是用最終結果說猜對但如果日本情報蒐集好點 在前期看穿美軍沒輕重巡可以決鬥直接大和長門硬開進去瓜島就是倒了 USN艦隊殘破不堪還毫無戰果在那邊玩什麼珊瑚海海戰 直接雙鶴掩護戰艦就衝了
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 20:10:00
現實是要是艦艇修整週期中能放出去的有生戰力都被絞乾一天一夜被打爆還是幾個禮拜被收掉效果都是一樣被決戰不停堅持一定要MJ 一定要大展開才能有決戰 甚至語彙壟斷那也只能說就跟42年的軍令部一樣手段目的化 真正的目標卻不顧了前面就說過 42年沒能這麼簡單退就是島上還有陸戰隊有你的"勝利機會" 於是一路磨到要被決戰掉你已經知道前面說的決戰不是你想壟斷的MJ大展開決戰都已經知道了還在堅持要在水溝內MJ大展開那就不知為何了米海軍不斷用均勢劣勢兵力去攔截日本人 以你的標準來說這還真的很智障 現實是核心戰力也因為這樣差點乾掉差在你把這差點乾掉的風險撲粉成勝利機會 超正向思考的米國官方史觀對42年下半基本是日本在太平洋依舊優勢然後政戰就會補一句但是你阿公依舊幹下去Murica Fck Yea要把這種氛圍解釋成"勝利機會" 那你還是先抖個42年下半"勝利機會"的戰力評估文件出來比較快明明你也知道最後會"贏"也是源自於日本的決戰手段目的化放著能達成決戰效果的機會不去變更作戰途徑造成的要抖戰略邏輯 45年米海軍也搞過放著機動優勢釘在沖繩被人不停神風的操作過 為何? 島上還有自己人
作者: carsen (carsen)   2021-02-09 21:42:00
提醒一下請注意避免破碎文,建議可以用回文來討論
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-10 06:36:00
42年下半所羅門戰區勝利機會你自己套戰略邏輯講這麼響那給個不是結果論的評估不也證明米軍戰略邏輯確實如此不過你的反應證明了你的勝利機會只是閉門推演沒有實證而且我說過所羅門戰區是日本最接近有決戰效果的最後機會就算那不是MJ的舞台也應要試著改變途徑去為國家戰略服務何況島上有道具逼米海軍必須像45年沖繩一樣出來多挨揍當米均用低於安全存量的戰力被迫多挨揍自然更多機會翻船偏偏有人就不行決戰一定要某途徑把更高層的國家戰略撇了如果所謂戰艦決戰嘴臉確實像這種把自身浪漫至於國家之上也真的難怪被時代淘汰還有啦 威克島新加坡等還可以說偷襲不講武德大意沒有閃瓜達卡納爾可不是那種特定兵科壟斷軍種戰略凌駕國家利益的教條抖越多還越證明山本這種非傳統途徑拚決戰效果的人果然國家棟樑且看樣子你現在依舊給不出米海軍42年下半面臨那種戰損還有不是你那種結果論的"勝利機會""戰略邏輯"文件同樣歷史事實 45年米海軍在沖繩也拋棄了艦隊的戰略機動這類邏輯 原地不停硬接來自九州空襲的行為基本也證明了艦隊的行動自由也是會被地面行動牽制拖累的前面一嘴戰略邏輯不會送頭的的突然間又不邏輯死喀到底了打得贏就可以打 傷亡戰損就不必考慮如何壓縮了呢前面一嘴戰略邏輯戰力保存 講到沖繩又一次違反邏輯就剩打得贏就打(然後傷亡戰損就腦死硬嗑沒關係)抖一個八月初的戰力表說這樣那樣 到了十一月中數人頭米重巡11艘沉沒或喪失戰力 空母3艘戰艦撇掉柯柯級前產廢四條能打的兩條失去戰力好喔 勝利在望前面說過所羅門戰區了你只拿出瓜達卡納爾海戰 邏輯(笑整個戰區八月到11月艦隊空母四去三 戰力內戰艦四去二然後你心目中的米國海軍是堅守戰略邏輯這種損失不用擔心人頭都數給你了 你那寫於42年的戰略邏輯大法好聖典呢
作者: carsen (carsen)   2021-02-10 11:12:00
再次提醒請注意避免破碎文,建議可以用回文來討論
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-10 11:32:00
該講的也講完了 沒新東西就在這停住 以上自己引的過程論都指明代價高昂情勢嚴拒這跟你想像的42年就明知戰略邏輯勝利機會可不怎麼一樣打到11月艦隊空母剩一條有戰力 條約後戰艦也剩一條抖著戰略說人家不蠢不送頭 但是別人主力艦也打到勝這些日本的場合: 空母2+1 戰艦計大和與金剛級4
作者: carsen (carsen)   2021-02-10 18:09:00
swatteam板友請注意避免破碎文,請把主題集中,有條理回文討論
作者: fw190a (las)   2021-02-11 01:54:00
瓜島狹窄到無法投入主力戰艦有更多依據嗎?我以為這邊的核心問題是空優始終在美軍這邊

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